Қойлыбай АСАНҰЛЫ, филология ғылымының кандидаты, доцент, айтыс өнерін зерттеуші ғалым:
– Қойлыбай аға, бұрынырақта сізді қолыңыздағы домбыраңызбен айтыстың қақ төрінен көруші едік, бірақ соңғы жылдары көрінбей кеттіңіз, сөйтсек, қазақтың осы бір киелі өнерін ғылыми жағынан зерттеуге кіріскен екенсіз. Бүгінде тіпті сонау Арқадан Алатауға келіп, докторлық диссертация қорғап отырсыз. Ғылыми еңбегіңізде сіз «сөз барымтасын» көне замандардағы шығу тарихынан бері бүгініне дейін қарастырған боларсыз…
– Тәуелсіздік алғаннан кейін біз өзіміздің рухани құндылықтарымызға қайтадан тәуелсіз елдің көзқарасымен қарай бастадық. Тарихымызды түгендеп, көнеден қалған жәдігерлерімізге қайта үңіліп, таразылау мүмкіндігі туды. Ал оған дейін бәріне де кеңестік империяның көзімен баға беріп келдік. Мысалы, қазақ журналистикасын сан жылдар бойы «Дала уәлаятының газеті» мен «Түркістан уәлаятының газетінен» бері тарқатып келдік. Тіпті әлі күнге «Қазақ», «Айқап» басылымдарын негізге ала отырып, «жалпы, ұлттық журналистиканың негізі ХХ ғасырда қаланды» дейміз. Жарайды, онымен келісейік, бірақ осы ХХ ғасырға дейін Алтайдан Атырауға, Алатаудан Арқаға дейінгі байтақ жерімізде ақпарат қалай таралды деген сұрақ туады емес пе? Шынында да, журналистиканың элементі қазақ даласында ертеден қалыптасқан, ақпарат таратудың далалық үлгісі болған. Оның басында қазақтың би-шешендері, жыраулары және айтыс ақындары тұрған. Көне түркі дәуірінде халық шығармашылығының алғашқы бастауларының барлығының да бойында ақпараттық сипат бар. Мысалы, геология, археология ғылымы болсын, жер қойнауынан қаншама ғасыр бұрын жерленген адамдардың қаңқалары, ыдыс-аяқ, киім-кешек т.б. тауып, соған қарап сол дәуірдің кәсібін, тұрмыс-салтын, наным-сенімін, дүниелік көзқарастарын анықтап жатады ғой. Яғни сондай материалдық жәдігерлерге қарап, уақытқа баға беріп жатамыз. Ал сөз деген – ғасырлар бойына атадан балаға мұра болып келе жатқан қасиет, олай болса, бізге неге сөздің астарына, этимологиясына үңіліп, би-шешендер, даналар, ақындар айтқан сөзге қарап, солардың қозғаған проблемаларына қарап, бабаларымыз ғұмыр кешкен дәуірлерге сараптама жасамасқа?!. Айтыстың тарихына үңілер болсақ, «айтыстың алтын ғасыры» деп осы ХІХ ғасырды айтуға болады. Шынында, ел әлі күнге тамсана айтатын Кемпірбай мен Шөже, Біржан мен Сара, Сүйінбай мен Қатағандардың, Жамбыл бабаларымыздың айтысы осы ғасырда өткен. Негізі, әр дәуірде, әр қоғамда белгілі бір өнердің түрі белең алып, үлкен рөлге ие болып отырады. Мысалы, халықтың мамыра-жай тіршілігін суреттейтін ертедегі тұрмыс-салттық жар-жар, аужар, өлі мен тірінің айтысы, бәдік жырлары болса, жыраулар поэзиясы аттың жалы, түйенің қомында қазақ халқының жаугершілік заманында дүниеге келген. Онда арқаны кеңге жайып, алты қанат ақ үйде дастарқанды жайып тастап, мақамдап айтысатындай жағдай болмаған. Ел басына күн туған жаугершілік заманға сай, жыраудың бір қолында найза, екінші қолында домбыра болған. Ақтамберді, Жиембет, одан әрі Марғасқа мен Доспамбет, Шалкиіз, Қазтуғанның жырларын оқығанда бейнебір жауға шапқалы тұрғандағы патриоттық рухты сезесіз. Бұл жыраулар поэзиясы ХІХ ғасырда аттан түсіп, ақындар айтысы қоғамдық аренаға шыққан. Жыраулардың соңғы тұяғы деп Махамбеттерді айтуға болады. Сондықтан сол кездің экономикалық-әлеуметтік тұрмысының барлығы айтыста бедерленіп тұр. Жоғарыда айтып кеткен Біржан мен Сара, Әсет пен Ырысжан, Жамбыл мен Айкүмістің айтыстары осыған мысал бола алады. Келе-келе орыстандыру саясаты күшейе бастағанда, тіпті надандық пен ғылымның айтысы деген де пайда болған. Оған дейін, сенсеңіз, надандық деген ұғым қазақ сахарасында болмаған. Міржақыптардың «Оян, қазақ!» деген тұсы халықтың тұнжырап, үлкен күйзеліске кеткен кезі еді. Бірақ сол тұстарда да айтыс жүріп жатқан. Былай қарасаңыз, кеңес дәуірінде айтыс болмаған секілді көрінеді, бірақ негізінде олай емес. Мен зерттеу барысында байқадым, керісінше, кеңес дәуірінде үзбей айтыс болып отырған. Бір қызығы, коммунистік идеология аңыз әңгімелер, ертегілер, батырлар жырынан бастап, жыраулар поэзиясын мансұқтап тәрк еткенде, жалғыз осы айтысқа коммунистер оң пейілмен қараған екен. Неге деген заңды сұрақ туады ғой. Сөйтсе, айтыс нағыз пропаганда, яғни үгіт-насихатшылдық сипатқа ие екендігін коммунистер жақсы аңғарып, өз игіліктеріне пайдалануды көздепті.
– Сонда, сіздіңше, тіпті идеологияланған, кеңестік саясаттың сойылын соққан айтысты да айтыстың санатына қосуға бола ма?
– Коммунисті мақтасын, Ленинді дәріптесін, «ой, олар сөйтті ғой» деп кінәлап, ол айтыстарды жоққа шығаруға болмайды. Бұл – бүгінгідей санасы ояу, өркениетке ұмтылған ұрпаққа жараспайтын әдеп. Себебі егер біз де сол ақындардың орнында болсақ, солай жырлар едік. Мейлі қандай болсын, ол ақындар өз миссиясын атқарып, айтысты өлтірмей аман алып қалды. Қайта барлық жанрларға тыйым салған тұста Құдайдың құдіретімен коммунистердің осы өнерге түзу қарағандығының арқасында біз бүгін қаншама тарих беттерін тірілтіп отырмыз. Ең басты тарихи құндылық – осы. Соғыс кезінде айтыс халыққа рух беретін, насихатшылдық құралы ретінде кең өріс алды. Сол кездердегі ақындардың айтысын оқысаңыз, қару-жарақтың түрлеріне, тіпті оқтың қалай шығатынын, оған неше келі қорғасын кететініне дейін айтылғанын оқып, таңғаласыз. Сол тұстағы зеңбірек, катюшалардың, ұшақтардың аттарын қарапайым қазақ ақындары қайдан білді дейсің. Демек, мемлекет айтыс ақындарына барлық мәліметтерді беріп, оларды кәдімгідей дайындаған. 1985 жылға дейін айтыс осылай жалғасты.
Бүгінгі айтысты мен өте кемеліне келген айтыс деп айтар едім. Баянғали Әлімжановпен бір кездескенде осы айтыс жайлы әңгіме өрбіді. Сонда ол кісі: «Түркі халықтарының ішінде қырғыздарда, қарақалпақ, түрікмендерде айтыс болды, бірақ солардың ішінде қазақ қана айтысты сақтап қана қоймай, заманға сай дамыта білген, ал қалған халықтарда ол соншалықты қатты дами қоймаған», – деді. Бұл тұрғыда біз қалай десек те, Жүрсін Ерманға шексіз алғыс айтуға тиіспіз. Сол кісінің бір кездердегі жанқиярлық іс-әрекетінің арқасында айтыстың түтіні өшпей, бүгінде кемелденіп, кәсіби айтысқа айналды. Таспаға басылып, қағазға түскен айтыс нұсқаларын алып қараңыз, қоғамдық ой айтуда, лирикалық жағынан да жазба поэзиясынан асып түспесе, кем емес. Қазақ бар жерде айтыс өнері өлмейді.
– Өзіңіз бертінге дейін айтыстың аламанына араластыңыз, тек соңғы кездері ғана сахнаны қойып, ұстаздыққа ойысқандайсыз. Өзіңіз тәрбиелеген шәкірттерім деп кімдерді атай алар едіңіз?
– Айтыста шәкірт деген ұғым – мектептегі оқушы секілді емес, мүлдем басқа. Ол айтысқа талаптанушының өзіне байланысты. Тегінде шешендіктің, ақындықтың ұшқыны бар баланың қай салада жүрсе де, бойында айтыскерге тән суырыпсалмалық, ой жүйріктігі деген қасиеттері қылаң береді. Бейнелеп айтқанда, балағының биті бар бала болмаса, жай «мен айтыскермін» деген адамнан түк шықпайды. Ол сізге жүргізушілік сияқты үйретумен қонатын кәсіп емес. Баяғыдай ән салу үшін Біржанның қасында жүру керек не айтыскер болу үшін Сүйінбай сынды ақынды іздеп барып бата алатын кез емес, құдайға шүкір, қазір ізденемін деген адамға ақпарат көзі, білім беретін кітап секілді құралдар жеткілікті. Осы ретте айта кету керек, кітапты көп оқу деген тіл байлығының кепілі бола алады. Алайда соған қарамастан, алдыма келіп, кеңес алған бауырларымыз жоқ емес. Әрине, қайталап айтайын, оны арнайы аудиторияға кіргізіп алып, «айтыс деген осындай болады» деп дәріс оқыған емеспін, кеңес пен бағыт бергенім рас. Қазіргі ақындарға да айтарым сол, айтыскер тек суырыпсалушы деңгейінде ғана, ұйқас қуушы болып қалмай, білімді болып, көп ізденуі қажет. Қазақтың ауыз әдебиеті мен жыраулар поэзиясы осы ретте ең керемет рухани азық болары сөзсіз. Сонымен қатар көркем әдебиет, газет-журнал, теледидар, радио, интернетті де қалдырмау керек. Еліміз әлемдік өркениеттен тысқары жеке дара дамып жатқан жоқ, сондықтан әлемдік руханиятпен сусындау да шарт.
– Тарихқа үңілсек, бәдік айтысы, аужар деген секілді түрлері болған. Бүгінде олар мүлдем кездеспейді. Сол секілді айтыстың тағы қандай түрлері бүгінге жетпей қалды?
– Бәдік жырлары бұрынғы діни нанымды танытатын қазақ тұрмысының бір бөлшегі болды. Сол сияқты жар-жар айту, аужар да… Қоғам өзгерген сайын адамдардың сана-сезімі, түйсігі де өзгеріп отырады. Қазіргідей көпқабатты үйлердің төрт қабырғасына қамалған заманда кім бәдік айтып отырады? Ал енді айтыстың сақталған түрлеріне келсек, сүре айтыс, түре айтыс, қайым айтыс, қыз бен жігіт айтысы, жұмбақ айтысы түрлері сақталып, жаңарып, түрленген. Алайда ұмыт болған түрлерін де солай қалдырмай, мәселен, Наурыз мейрамында өзіміздің этнографиялық мәдени дәстүріміздің көрініс сипаты ретінде әлгі бәдікті, жарапазан, аужарды жаңғыртып отыру керек. Ешбір рухани құндылық экспонат болып қалмауы керек.
– Айтыстың атасы десек болатын шығар, Жүрсін Ерман ағамыз бір сөзінде «Егер айтыс ағылшын тілінде болғанда, шоуға айналар еді» депті. Мысалы, бүгінде ел-жұрт Балғынбек Имашев пен Ринат Зайытовтың орысша айтысын қайта-қайта тамашалап, көздерінен жас аққанша күліп әрі астарынан тағылым алып, бір-біріне таратып жүрген жайы бар. Меніңше, бұл айтыстың заманауи түрленуі алға дамуға жасаған қадамы секілді. Осы ретте зерттеуші ретінде айтыстың заманға сай даму формасын сіз қалай көресіз?
– Қазіргі айтыс ақындары – тек ел ішіндегі дана қариялардың сөзін ғана естіп жүрген адамдар емес, білімді, жан-жақты жетілген азаматтар. Ол орысша да, тіпті ағылшынша да сайрайды. Бірақ Балғынбек пен Ринаттың айтысын мен «айтысты бұдан былай орысша өткізейік» деген бастама деп білмеймін, ол – ащы мысқыл, әжуа, орыс тілді қазақтардың санасына жетпей жатқан мәселелерді ортаға салу мақсатындағы табылған тәсіл. Ол – жоғарыда отырған кейбір ағаларымызға ана тіліміз жайлы ескерту. Әйтпесе орысша, ағылшынша айтысу осы бір өнердің көкжиегін кеңейтеді деп айта алмаймын. Қазақ халқымен бірге біте қайнасып жасайтын айтыс өнері тек қазақ тілінде ғана ұлтымыздың рухани шөлін қандырады.
– Бәлкім, қазақ бола тұра, қазақша бір ауыз сөз білмейтін, сондықтан айтысты «ескіліктің қалдығы» деп қабылдай алмайтындарға осылай көпке ұғынықты тілде түсіндіру керек шығар… Сонда барып олар «е, бұл деген келелі сөз айтып, кемелдікке шақыратын өнер екен ғой» деп мойындайтын шығар?
– Айтысты ана сүтінің уызына жарымаған, өз тілін білмейтін, жүрегінде рухани қуаты жоқ адамдар ғана қабылдай алмайды. Құдайға шүкір, баяғы кездермен салыстырғанда қазір қазақ, әсіресе ауыл, айтысты аңсап отырады. Адам үшін жұтатын ауа, ішетін су қалай қажет болса, қазақ үшін айтыс өнері де сондай қажет.
– Бұрынғы кезде 30-40 жастан асып, кемеліне жеткендер айтысса, бүгінде, байқадыңыз ба, айтыс «жасарып» келе жатқандай…
– Кеңес заманында, шынында да, айтысқа Маясар, Болман, Тайжан секілді елуді еңсерген, тіпті алпысты алқымдаған ақындар шыққан. Ол кезде бірақ айтыстың сәл тоқырап тұрған тұсы болды. Бірақ одан арғы тарихымызда 9, 13, 15 жасында домбыра ұстап, шаршы топта айтысқан ақындар болған. Мәселен, Жамбыл бабамыз айтысқа алғаш 9 жасында шыққанын айтады. Сондай-ақ Сара Біржанмен айтысқанда 16-да болған. Мәселен, спортшыларды отыздан асқан соң кәрі санайды ғой, сол сияқты ақындықта да адамның ішкі қуаты, өнерге деген құштарлығы, нағыз кемелденетін шағы сол 30 жасқа дейін. Одан кейін ақындардың күші кеміп қалады деген сөз емес, бірақ жалындап, ойындағысын қорықпай, бүкпей айтатын кезі – 15-25 жас. Сондықтан да айтыстың «жасаруы» жаңалық емес, ол – заңдылық.
– Белгілі айтыскер Ринат Зайытов бір бағдарламада «Мен айтыскерлердің шапан киюіне қарсымын, тіпті айтыскер керек болса, джинсы киіп, заманауи үлгідегі киіммен сахнаға шығуы керек. Себебі теледидарды қосқан бүгінгі бала шапан киген ақынды көрсе, оны өткен тарихтың дүниесі деп қана қарап, бүгінгі өнер деп еш қабылдай алмайды» дейді. Қарап отырсақ, сөзінде жан бар секілді. Ал сіздің осы тұрғыда ойыңыз қалай? Келісесіз бе, әлде көзқарасыңыз қайшы ма?
– Айтыс – қазақтың төл өнері. Соған сай оның ішкі және сыртқы мәдениеті деген болады. Сондықтан айтыскердің халықтың алдына қалай болса солай шыға салуына болмайды. Айтыскерді мен шапанындағы ою-өрнегінсіз, домбырасындағы үкісінсіз, басындағы бөркінсіз қабылдай алмаймын. Ал соны «біреулер қабылдай алмайды екен» деп, өзгерте салуға өз басым түбегейлі қарсымын. Біз де айтысқа қатыстық, сонда заманауи костюм-шалбармен шыққандар да болды. Ол бірақ кейбір жағдайларға байланысты шығар. Сондықтан міндетті түрде басына айырқалпақ, желбегей шапан жамылу емес, бірақ айтыскердің киімінен қазақтың ұлттық нақышын жоғалтпау керек. Мәселен, әлгіндей ойды айтқан Ринаттың өзі де заманға үйлесімді оқалы жаға костюм киіп жүрді ғой. Айбек Қалиев те соның жарқын үлгісін көрсетіп жүр. Джинсы кию деген мүлдем дұрыс емес.
– «Арқада айтыс өтсе, Аманжол Әлтаев жеңеді, оңтүстікте Бекарыс жеңеді, айтыста да сыбайластық бар» деген сияқты ел ішінде бір көзқарас бар. Осы қаншалықты шындыққа жанасымды не болмаса жаңсақ пікір?
– Мен өзім де дәл осындай болмаса да, «соңғы жылдары сахнадан осы бір он-он бес ақын түспей қойды-ау» деген ойда жүретінмін. Бірақ осы докторлық жұмысымның барысында бір нәрсеге көзім жетті: егер Аманжол жүлдені жеңіп алса, не Бекарыс бас жүлде алса, ол, расында, әлгі ақындардың мықтылығынан екен. Бүкіл айтыстардың таспасын, сосын соңғы кезде шыққан айтыстың томдығын қарасаңыз, өзіңіз де бұған көз жеткізесіз. Аталы сөз айтып, қоғамның келелі мәселесін көтеріп жүрген, шынында да, Баянғали Әлімжанов, Серік Құсанбаев, Қонысбай Әбілов, Әселхан, Әсия, Аманжол, Мұхамеджан, Айбек, Бекарыс, Ринат, Балғынбек сынды айтыскерлер екен. Ал қалғандары жеңіске жете алмай жатса, демек, олардың әлі өспегендігі, әлі де әлсіз түсіп жатқаны. Тағы да қайталап айтамын, мен бұл салада оқыдым, зерттедім, үңілдім. Докторлық тақырыбымның өзі қоғамдық маңызы бар, ұлттық мүддені насихаттайтын жырлар еді. Соның ішінде мен осы ақындардың жырларына еріксіз оралдым. Өйткені менің іздегенім осылардан табылды.
– Айтыскерлер заманында сал-серілер секілді ел арасында үлкен құрметке бөленіп, барған жерлерінде ат мінгізіп, шапан жауып деген секілді сый-сияпақа ие болып жүрді. Қазір де айтыскерлер айтыс сайын жаңа көліктің иесі болып жатады. Алайда ол айтыскердің еңбегіне лайық шынайы марапат бола ала ма? Әлде әлі де болса оларға қоғам мен мемлекет тарапынан қолдау қажет пе?
– Жалпы, жүлде жайлы айтсақ, тарихтан бір мысал келтірейін. Сүйінбай мен Қатағанның қырғыз жерінде өткен айтысында қырғыз манабы жеңіске жеткен Сүйінбайдан «Жүлдеңе не сұрайсың?» – дейді. Сонда Сүйінбай: «Алты қанат ақ орда, шаңырағы алтын, уығы күміс болсын, маңайында мыңғырған малы, тіпті есігінде күңі болсын», – деп сипаттайтын еді ғой. Бұл қарап тұрсақ, өнердің құндылығын білдіретін еді. Себебі екінің бірі айтыскер бола алмайды, аттың жалы, түйенің қомында суырып салып айтысу деген оңай шаруа емес. Қазіргі айтыс ақындары да жүлдеден кенде емес. Осы еңбегімді қорғардың алдында мен Жүрсін Ерман ағамыздың алдында болдым, сонда ол кісі «осы уақытқа дейін айтыскерлерге 150-ден астам машина таратқан екенмін» деді. Шетелде бір әнші бір клипке түсіп, не бір таспасын шығару арқылы не киноға түсіп, миллионер, миллиардер боп жатқанда, қазақтың айтыскерлері елдің мәселесін көтеріп, бес-алты көлік мінсе, оны кейбіреулер секілді көп көрудің қажеті жоқ. Олардың барлығының да шікірейіп, байып отырғаны шамалы, ағайын-туысы бар дегендей, бәріне қарайласады ғой. Алсын, айтыскердің қос-қос көлік мінгенінен қазақтың байлығы кеміп қалмайды.
– Әңгімеңізге рахмет.
Алашқа айтар датым…
Мені бүгінде бір мәселе қатты алаңдатады. Ол – тіліміздің тағдыры. Өйткені өнер де, тарих та, мәдениет те, әдебиет те, баспасөз де тілге келіп тіреліп тұр. Қазақ тілі мемлекеттік тіл деп жарияланғанымен, әлі күнге оның қолданыс аясы кеңеймей отыр. Тәуелсіздік алғанымызға 20 жылдай болса да, әлі күнге Павлодар, Петропавл сынды ірі-ірі қалаларымыз орыс атауында. Одан кейін үш тұғырлы тіл деген саясат шықты. Былай қарасақ, қазақтың баласы орысша да, ағылшынша да білуі керек. Бірақ осы саясаттың жақсылығымен қатар, жаман да жағы бар, яғни ол өзі енді көтеріліп келе жатқан тілді мүлдем тұқыртып тастайды. Мысалға айтсақ, тілді дамытуға 150 теңге ақша бөлінсе, оның 50-і орысшаға, 50-і ағылшыншаға бөлініп кетеді де, қазақшаға да сондай ғана қалады. Ал әлгі тілдер онсыз да өркендеп, дамып кеткен тіл, қазақ тілінің күйі олардың қасында көш кейін қалып қойған. Сондықтан да туған тілімнің тағдыры қатты алаңдатады…
Мәриям ӘБСАТТАР,
«Алаш айнасы».
