Бірнеше іс-шарада жүздесіп, жақынырақ танысқан соң, Мартин мырзаның қазақ тілін үйрену тәжірибесі мен британдық дүниетанымына қызығып, «Адырна» үшін арнайы сұхбат алуды жөн көрдім.
Лидс университетіндегі кезекті конференцияға онлайн тіркеліп болғаным сол еді, бір кезде академиялық ресми поштама хат келді. Жолдаған Martin Ward деген ағылшын азаматы екенін көрдім. Бірақ тақырыбы қазақша, «Salamatsiz ba» деп тұрды... Қазақ тілін білетін әріптес ғалым – Мартин Уорд мырзамен таныстығымыз осылай басталды. Ол – Лидс университетіндегі Тіл, мәдениет және қоғам мектебінің (School of Languages, Cultures and Societies) профессоры.
– Мартин мырза, осыдан төрт ай бұрын, сіз басқаратын COIL Showcase іс шарасына тіркелгенімде, «Salamatsiz ba» деген тақырып қойып, хат жазған едіңіз. Шыны керек, мен сол кезде әрі таң қалдым, әрі қазақша білетін ағылшын ғалымымен танысқаныма қатты қуандым. Ал сіз менің аты-жөнімді көргенде, алғаш не ойладыңыз?
– Иә, мен бірінші рет сіздің аты-жөніңізді көрген кезімде мен мына кісі сөзсіз қазақ деп ойладым. Өйткені мен бұрын Қазақстанда болғанмын, қазақтарды білемін. Содан қазақтың есімін көргеніме қуанышты болдым. Жалпы, мен осы Лидс университетінде 9-10 жылдай жұмыс істеймін. Сол жылдар ішінде бірнеше қазақпен таныстым. Магистратурада оқуға келген немесе сіз сияқты шақырылған қонақ-ғалым болып келгендер болды. Бірақ жалпы алғанда, бұл университетке қазақтар өте аз келеді. Сол себепті қазақтармен жиі кездесіп, сөйлесудің орайы онша көп емес. Ал сәті туып жатса, кездестіргеніме сөзсіз қуанышты боламын.
– Көңіліңізге көп рақмет! Ал өзіңіз қай саланың маманысыз? Не үшін нақты сол саланы таңдадыңыз?
– Сарапшылық бағытым – аударма ісі. Мен мәдениетаралық диалог пен мәдениетаралық коммуникацияны өте қызықты сала деп санаймын. Соңғы отыз бір жылдан бері қытай тілі мен жапон тілінің маманы болып қызмет етіп келе жатырмын. Аударма ісі – адамдардың бір-бірінің тілі мен мәдениетін түсінуде өте зор рөл атқаратын маңызды сала. Аударма жасау және оны қалай оқыту бойынша дәріс беремін. Сонымен қатар бос уақытымда өзім де аударма жұмыстарын жасаймын. Қытай және жапон кітаптарын ағылшынға аударамын. Осының бәрі менің қытай және жапон тілдерін одан сайын тереңірек түсіну дағдымды одан әрі дамытады. Мен – сондай-ақ университеттегі халықаралық СОІL бағдарламасының жетекшісімін. Бұл жоба бір университеттің студенттерін екінші елдегі студенттермен өмірде көрмесе де, онлайн оқу құралдары арқылы байланыстыруға жол ашады. Ағылшын тілі қазіргі таңда бүкіл әлем үшін әлемді жақсырақ тану жолы ғой. Ал соны өзге елдегі шынайы адамдармен шынайы әңгімелесе отырып жүзеге асырса, ғанибет емес пе? Жалпы, әлемді тану, адамдармен байланыс орнату және шет тілдерін үйренудің мен үшін маңызы зор. СОІL жобасы арқылы сол мүмкіндікті бүкіл студенттерге бере алатынымызға қуаныштымын. Сол себепті де бұл – менің сүйікті ісім.
– Өте жақсы. Осы орайда сіз аударма жасаған кітаптар туралы да біле отырсақ.
– Иә, мен бірнеше кітапты аударып, жарияладым. Қытай романдарын ағылшынға аудардым. Оның ішінде Қытайдың саяси дискурсы туралы кітаптар да бар. Сонымен қатар жапонның аударма жобасына да атсалысып, жапонның 1100 беттік соғыстағы әскери құжатын аудардым. Қытайдың Цзилинь провинциясындағы бұрынғы Жапония билігі туралы. Сол кезде империялық Жапония туралы көбірек білдім. Ол аударма жұмысым үш том болып шықты. Әлі де жалғастырып келемін.
– Сіздің полиглот екеніңізден хабардармын. Жалпы қанша тіл білесіз?
– Әдетте мен бұл сұраққа 8 тіл деп жауап беремін. Ағылшын, қытай, жапон, қазақ, испан, француз, неміс және филиппин тілі. Негізі одан да көп тілдерді үйренгенмін. Бірақ егер мен сол тілде әңгіме-дүкен құра алсам ғана мен ол тілді білемін деп айтамын. Дегенмен ол тілдерімнің де деңгейі әртүрлі.
– Сонша көп тіл біледі екенсіз. Қандай керемет!
– Құдайға шүкір! /Күледі/
– Лидс университетінде қашаннан бері жұмыс істейсіз? Сізге бұл оқу орны несімен ұнайды? Бұл оқу ордасының қандай құндылығы сізге жақын?
– Мен Лидс университетінде жұмыс істегелі тоғыз жыл болды. Бірақ оған дейін 18 жас кезімде бұл университетке студент болып оқуға түсіп, жапон тілі мен қытай тілін оқыған болатынмын. 1999 жылы оқуымды бітірдім де, Азияға кеттім. Он алты жылдай сол жақта өмір сүрдім. Негізі мен қайтадан бір күні Лидс университетіне ораламын, осы жерде жұмыс істеймін деп мүлдем ойлаған жоқпын. Бірақ құдайға шүкір, осында келдім. Бұл университетті өте жақсы көремін. Әрине, өзімнің студент кезімдегі естеліктерім, алған тәжірибем бар, ол түсінікті. Дегенмен, бұл оқу ордасындағы әріптестердің бір-бірімен өте жоғары дәрежеде, кәсіби тұрғыда жүзеге асыратын қарым-қатынасын қатты бағалаймын. Жанашырлық, қамқорлық танытады, ол мен үшін өте маңызды. Нағыз халықаралық университет. Өзім дәріс берген кезде, көп студентпен жұмыс істеймін, соларға қолдау білдіргенді де жақсы көремін. Олардың оң нәтижемен оқу бітіріп жатқанын көру – бір ғанибет.
– Ал Қазақстанға алғаш қашан келдіңіз, қанша уақыт тұрдыңыз? Қазақ тілін үйренуге не түрткі болды?
– Мен бірінші рет Қазақстанға 2000 жылы бардым. Қаңтар айы еді. Жиырма алты жылдан астам уақыт өтіпті. Сол кезде Шымкентте 7 ай болдым. Қазақ отбасымен бірге тұрдым. Олар ағылшын тілін білмеді. Мен де алғашында қазақша білмедім. Cол жеті ай бойы қазақ тілінен аптасына төрт рет сабақ алдым. Алдымен жай-жай қазақша оқуды үйреніп бастадым, әр кеште сол отбасы мүшелерімен сөйлесетінбіз. Сол үйдің балаларының суретті кітапшаларын қолыма алып, «Мынау не?» «Анау не?» деп сұрап отыратынмын. Сол арқылы ақырын-ақырын қазақша үйреніп кеттім. Сол кезде мен өзім үшін бір тың жаңалық аштым: қазақ тілінің грамматикасы мен жапон тілінің грамматикасының жақын жерлері бар. Екі тілдің құрылымы ұқсайды екен. Мысалы, «СонЫ көрдім», «Анау жерГЕ бардым деген сөйлемдегі жалғаудың қойылуы жапон тілімен бірдей. Сондай-ақ екі тілде де баяндауыш сөйлемнің соңында келеді. Сондықтан, қазақша оқыған кезде, жапон тіліндегі ережелер есіме түсіп, маған біраз оңайырақ болды.
Шымкентте тұрғанымда «Сәлем» атты ағылшын кітапханасында күн сайын «Сөйлесу клубын» да жүргіздім. Оқушылар мен студенттерге арналды. Сол жерде қазақ жастарымен таныстым. Мен Қазақстанға алғаш барғанда, алдымда таңдау тұрған еді: орысша оқиын ба, қазақша оқиын ба деген. Бірақ Қазақстанға келіп тұрсам, сөзсіз қазақша оқуым керек деп шештім.
– Бәрекелді! Ал Шымкентті өз қалауыңызбен таңдадыңыз ба, әлде біреу-міреу кеңес берді ме?
– Солай. Бір британдық NGO /үкіметтік емес ұйым/ осы кітапхананы басқарды. Солар мені шақырған болатын. Шымкент болса да, мен үшін ол жақтың қысы өте суық көрінді. Ал жазы өте ыстық еді, +42 градус болды. Екі мыңыншы жыл болғандықтан, ол кезде қазіргідей смартфон мен интернет те жоқ еді. Мен Шымкентті өте жақсы көріп кеттім. Әлі есімде, Наурызды қалалық стадионда фестиваль ретінде өткізді. Мен Шымкентте тұрған кезімде, Түркістан мен Алматыға да бардым. Бірақ Астана және басқа қалаларға жол түспеді.
– Ал сізге жаңа әлгінде айтып өткен қазақ тілі сабақтарын кім өткізді?
– Мектеп мұғалімі сабақ берді. Әсілінде, бір кісі онымен таныстырды. Әдіс-тәсілі ұнады, жақсы болды. Өзім де зор құлшыныспен, энергиямды салып тұрып оқыдым. Бір кітабымыз болды, атауын ұмытып тұрмын. Мәтіндер жинағы болатын. Сол бойынша ол мұғалім маған үйретті. Менің қазірге дейінгі ең тез үйренген тілім қазақ тілі болды. Өйткені мен сол елдің өзінде тұрдым. Таза қазақтілді отбасымен бірге өмір сүрдім. Аптасына 4 рет кәсіби маманнан сабақ алдым. Осының барлығы тіл үйренуге өте жайлы орта жасады. Содан кейін 4 айдың ішінде мен қазақ тілінде еркін пікір білдіріп, әңгімелесе алатын деңгейге жеттім.
– Мартин мырза, Қазақстанды қандай ел деп сипаттар едіңіз? Барынша шынайы пікіріңіз керек.
– Мен Қазақстаннан 2000 жылы кеттім. Содан кейін тек 2007 жылы Алматыға бір аптаға бардым. Одан кейін әлі бармадым. Сондықтан ол елді көрмегеніме 19 жыл болып қалды. Қазақстан қазір қалай, оны мен білмеймін. Бірақ естуіме қарағанда, көп дамыған сияқты. Көргім келеді. Бірақ бір нәрсе анық, Қазақстан – өте үлкен ел. Оның алуан түрлі таулары, ерекше сұлу жерлері және таңғаларлықтай тегіс, кең даласы бар. Бірақ салыстырмалы түрде сол үлкен жердің адамы онша көп емес десек болады. Ал мәдениеті мен қонақжайлылығы мен үшін ұмытылмастай мәнге ие. Мысалы, Шымкентте болған кезде, қазақ досымның үйіне қашан барсам да, ол мені құшақ жая қарсы алып, дастархан жайып, тамақ дайындады. Англияда сіз білесіз, олай істемейді. «Неге келдің? Неге телефонмен айтпадың?» деуі мүмкін. /Күледі/ Бірақ Қазақстанның адамдары қашан болса да үйіне шақырып жатады. Дастарханына көп нәрсе қояды. Ол адамды жақсы білмесе де, оған өте-мөте қонақжай және ақжарқын. Бұл шынымен де таңқаларлық. Үнемі жылы әсермен еске аламын. Осы нәрселер менің жүрегімнен үлкен орын алған.
– Сіз тек Қазақстандағы ғана емес, Шыңжаңдағы қазақтардың да үйінде болып, қазақша жақсырақ үйренуге мүмкіндік алған жансыз. Олар кімдер еді, сол тәжірибеңіз туралы да айта отырсаңыз.
– Иә, мен 2012 жылы Шыңжаңға барып, 3-4 жылдай болдым. Жалдамалы үйде тұрдым. Қазақ тілін тағы да екі жылдай оқыдым. Одан кейін сол университетте ағылшын тілінен сабақ бердім. Бірақ Қытайда қазақ әрпі басқаша болды. Араб әліпбиімен үйренуге тура келді. Біраз қиын болды, өйткені Қазақстанда кирилшемен оқыған едім, енді сол қазақ тілін мүлдем басқа әріппен оқыдым. Ол мен үшін ерекше, бірегей тәжірибе болды. Менде жақсы мұғалім болды: 60 жасқа жақындаған қазақ ақсақал. Университетте сабақ берді. Қазірге дейін оның сөздері менің есімде бар. Ол «Қазақтарда бір сөз бар...» деген мысалды жиі айтатын. «Су ішкен құдығыңа түкірме» немесе «Балалы үй – базар» сияқты көптеген мақал-мәтелді содан үйрендім. Негізі ол профессор тіл маманы емес еді, бірақ қазақ болғандықтан, сол жерде оқып жатқан шетелдік білім алушыларға қазақ тілінен сабақ берді. Бір байқағаным, Шыңжаңның қазақшасының айтылуы мен үйренген Шымкент қазақшасынан біраз бөлек екен. Мысалы, «шығады» деген сөзді ол жақта «чығады» деп айтты. Тағы бір ерекшелігі, Қазақстанның қазақшасында орыс тілінен келген сөздер бар. «Машина», «зауыт» деген сияқты. Бір қызығы, қытайдың қазақшасында да қытайдан еніп, сіңіп кеткен бірнеше сөз бар екен.
– Сіз – Англияда туып, осында өскен нағыз ағылшынсыз. Маған сіздің дүниетанымыңыз қызық болып тұр. Туған еліңіз туралы пікіріңіз қандай және балаларыңызды қандай қағидамен тәрбиелейсіз?
– Бұл өте үлкен сұрақ екен. Иә, мен Англияда тудым, әрине. Осында өстім. Бірақ қытайша, жапонша, қазақша оқып жүрген кезімде 16 жыл Азияда тұрдым ғой. Сол себепті болар, менің дүниетанымым басқа британдықтарға ұқсамайды деп ойлаймын. Тарихты біраз білгендіктен, Англияның колониялық өткенінен аздап хабардармын. Сол себепті елімнің ол отарлық саясатына сындарлы көзқарас ұстанамын десем болады. Туған еліме әртүрлі тараптан қарай аламын. Біріншіден, Гонконг қалайша британдық колонияға айналғанын білгенде, алғашында таң қалдым. Ол кезде 17 жаста едім. Содан кей нәрсеге көзқарасым өзгере бастады. Оның үстіне 16 жыл сыртта болдым. Қазір мен мынаны түйдім: менің елімнің жақсы құндылығы да өте көп, сонымен қатар біраз олқылығы да бар. Бір қызығы, біз шын мәніндегі бар күйімізден де маңыздырақпыз, үлкенірекпіз деп ойлаймыз. Ал негізі бізге баланс керек деп санаймын. Мысалы, мен осы жақта «Британия Қытаймен бәсекелес» дегенді естимін. Ал ол идея ақылға сыймайды, негізі. Біз – кішкентай ғана мемлекетпіз.
Екінші жағынан алғанда, біз дәстүрлі түрде абырой, адалдық, кешірімді болу, мейірім, қайырымдылық сияқты құндылықтарды құрмет тұтатынымызға ризамын. Олардың біразы христиан дінінен сіңген құндылықтар болып саналады.
Ал ата-ана ретінде балаларымыз мейірімді, жомарт, қамқор, кешірімшіл, өзгелерге қол ұшын беруге әзір балалар болып өссе дейміз. Мысалы, менің балаларым өте бай болса, мен үшін ол аса маңызды емес. Маған маңыздысы – олардың өмірінің мән мен мазмұнға толы болуы. Өзгеріске, трансформацияға икемді болуы, өзгелерді тыңдай алуы. Мені олардың үлкен үйлі болуы, қымбат көлікті болуы қызықтырмайды, өйткені ол нәрселер шынайы өмір емес, сондықтан адамды шын бақытты етуге дәрменсіз. Өзімшіл амбиция қажет емес деп санаймын.
– Шынайы пікіріңізге рақмет. Енді сіз жетекшілік ететін жобаға тағы да оралып, кеңірек тоқтала кетсеңіз. Оны Қазақстан университеттерімен бірге атқаруға бола ма? Менің елімдегі оқытушыларға не айтар едіңіз?
– Иә, бұған дейінгі сөзімде айтып өткенімдей, мен қазіргі уақытта Лидс университетіндегі бірлескен онлайн халықаралық оқыту (COIL) бағыты бойынша жұмысты басқарамын. Сондай-ақ Ұлыбританияда UniCOIL деп аталатын желінің негізін қаладым. UniCOIL – Ұлыбритания мен Ирландиядағы COIL желісі. Біз Ұлыбритания мен Ирландияның оқу орындарын біріктіріп, COIL әдісін дамыту бағытында жұмыс істеп келеміз. Әрине, мен бұл әдістің барлық жерде қолданылғанын қалар едім. Әлемнің көптеген университеті COIL әдісін сәтті пайдаланып келеді. Сондықтан бұл жаңадан пайда болған нәрсе емес, бірақ меніңше, оның әлі де мол мүмкіндігі бар.
Қазақстанда COIL қаншалықты қолданылатынын нақты білмеймін. Менің жорамалымша, ол аздап қолданылады, бірақ кең көлемде емес. Жақында UNITAR (United Nations Institute for Training and Research – БҰҰ-ның Оқу және зерттеу институты) өкілі айтып өткендей, «Біз студенттерімізге оқшауланған жүйелерде білім беріп жатырмыз, бірақ олар оқуын бітірген соң, жаһандық деңгейде байланысқан ортада жұмыс істейтін болады». Яғни біздің студенттерді қазір қалай оқытатып жатқанымыз – олардың кейін жұмыс істейтін ортасына толық сәйкес келе бермейді деген сөз. Көп адамның жұмысы жаһандық деңгейде өзара байланысқан, ал білім беру жүйеміз көбіне дәл соған сай байланыспай тұр. Сондықтан студенттерге жаһандық байланысқан ортада білім алу мүмкіндігін беру әр ел үшін маңызды. Қазақстан да басқа елдердегі жоғары оқу орындарымен орнатқан ынтымақтастығын пайдаланып, COIL әдісін студенттерді оқытуға енгізсе болады.
Бұл жоба Орталық Азиядағы, Еуропадағы немесе Азиядағы басқа серіктестермен бірлесіп жүзеге асуы мүмкін. Қазақстанның орналасқан жері де бұл тұрғыдан өте қолайлы. Себебі уақыт белдеулерін ескерсек, ондағы университеттер Азиядағы және Еуропадағы оқу орындарымен оңай жұмыс істей алады. Уақыт айырмашылығы да тым алшақ емес: шамамен үш, төрт немесе бес сағат қана болуы мүмкін. Сондықтан Қазақстандағы қандай да бір оқытушы немесе академик осы тақырыпты әрі қарай талқылағысы келсе, мен қуана сөйлесуге дайынмын. Олармен әңгімелесіп, осы бағытта қалай қолдау көрсете алатынымды бірге қарастыруға болады. Университеттегі ресми парақшам келесідей: https://ahc.leeds.ac.uk/languages/staff/1225/professor-martin-ward
– Ал енді соңғы сұрағым. Қазіргі студенттер қатты өзгеріп кетті деген пікір бар. Оқытушы ғалым ретінде осы пікірге қалай қарайсыз?
– Менің ойымша, қазіргі студенттер әрдайым алдыңғы буыннан өзгеше болады, ал алдыңғы буын да өзінен бұрынғы буыннан басқаша болған. Себебі олар өмір сүріп, өсіп келе жатқан әлем әртүрлі және ол үнемі өзгеріп отырады. Әсілінде, қазір университетке түсіп жатқан студенттер интернетсіз әлемді білмейді. Олар смартфон былай тұрсын, ұялы телефонсыз әлемнен де хабарсыз. TikTok, Facebook немесе Instagram жоқ әлемді елестете алмайды. Сондықтан, әрине, олар өзгеше, өйткені оларға ерте жасынан түрлі құрал ықпал етті.
Қазір балаларға смартфонды тым ерте жаста беретін жағдай өте кең таралып кетті деп ойлаймын. Әркімнің өз көзқарасы бар, бірақ менің ойымша, смартфон мен интернеттің жастарымызға тигізетін ықпалы мен қаупі өте зор. Біз, ересектер, балаларымызды осы технологияларға және қазір жасанды интеллект әлеміне қалай енгізетінімізге үлкен жауапкершілікпен қарауымыз керек. Ата-ана ретінде де міндетіміз өте зор. Балаларымызды бұл әлемнен оқшаулап, жасырып қою емес, керісінше, олармен бірге осы жолдан өтуіміз, оларға осындай әлемде өздерін қалай қорғап, қалай дұрыс әрекет ету керектігін үйретуіміз керек.
Әрине, әлем өзгеріп жатыр, технология өзгерді, сондықтан студенттердің тәжірибесі де өзгерді. Бұрын тіл үйренген кезде, біз оқулықтармен және қағаз сөздіктермен жұмыс істейтінбіз. Ал қазір телефонды бір нәрсеге бағыттай салсақ, ол бізге бірден түсіндіре бастайды. Бұл, әрине, пайдалы әрі ыңғайлы. Бірақ ол сол нәрсені шынымен түсінгенінің, білім болып сіңгенінің белгісі болмауы мүмкін. Мысалы, қытай тілін үйреніп жүргенде, сөздіктен бір иероглифті іздеп, ақыры оны 10-15 минуттан кейін тапсам, мен өзім бір нәрсеге қол жеткізгендей сезініп, оны есте сақтауға тырысатынмын. Ал телефонды бір нәрсеге бағыттап, дайын жауапты бірден алсам, оны шынымен санама сіңірмеуім мүмкін. Тым оңай болған кезде, біз соның кесірінен жалқауланып кетуіміз де мүмкін.
Сондықтан студенттердің деңгейі жақсарып жатыр, әлде төмендеп жатыр деп нақты айта алмаймын. Өйткені, меніңше, мәселе мұнда емес. Қазіргі студенттер мектепке де, университетке де мен оқыған кездегіден мүлде өзгеше кезеңде келіп жатыр. Ал менің оқытушы, профессор, академик ретіндегі міндетім – студенттеріме өз мамандығына және университеттегі өміріне конструктивті түрде араласуға, оны дұрыс қабылдауға көмектесу. Оларды университеттегі уақытын барынша тиімді пайдалануға шабыттандыру.
Олар тапсырмаларды тек «орындап бітіру керек нәрсе» ретінде қабылдамауы керек. Өйткені қазір – кез келген тапсырманы орындау үшін жасанды интеллектіні пайдаланғысы келіп тұратын кез. Бірақ студенттер университетке жай ғана тапсырма орындау үшін келмейді ғой. Олар университетке тұлға ретінде қалыптасу, өсу, сыни ойлау қабілетін дамыту, өзін-өзі жетілдіру және түрлі дағдыларын қалыптастыру үшін келуі қажет. Ал жасанды интеллект бұл нәрселердің тек аз ғана бөлігіне көмектесе алады. Сондықтан студенттер университетке қандай ортадан келсе де, біздің міндетіміз оларға сыни ойлай алатын, өзін қорғай алатын және болашақ еңбек жолына дайындалған тұлға болып қалыптасуына көмектесу деп ойлаймын.
– Жауаптарыңыз бен бөлген алтын уақытыңыз үшін көп рақмет, құрметті Мартин мырза! Өте қызықты және салмақты ойлар айттыңыз. Сізді болашақта тағы да Қазақстанда күтеміз!
Алма Сайлауқызы
Ұлыбритания, Лидс
