Қазаққа әлдеқашан сүйегі қурап қалған Шыңғыс ханнан не пайда? Аттиладан не пайда? Бейбарыстан не пайда? Кейде осындай да әңгімелер айтылып қалады. Бірақ соған да қарамастан ана жақта жазушы Мұхтар Мағауин «Шыңғыс хан» атты тарихи-деректі көркем роман жазса, мына жақта үлкен ғалымдарымыз Еренғайып Омаров пен Самат Өтениязов жарысып «Аттила» атты кітап жазып жатыр. Үкіметіміз де қалыс қалмай, Каирдегі Бейбарыс кесенесіне жөндеу жұмыстарын жүргізген еді өткен жылдары. Не үшін?
Жүсіпбек ҚОРҒАСБЕК: Менің сіздерге қояр бір сұрағым бар. Соншалықты жабысып, айырылмай қалатындай осы Аттиланың қазаққа қаншалықты қатысы бар сонымен? Қазақ үшін Аттила кім?
Еренғайып ОМАРОВ: Аттила, әрине, тарихи тұлға. Бұл тарихи тұлғаны зерттегенде бір мақсат бар. Ол – біздің тарихымыздың тереңнен келе жатқанын көрсету. Тарихы бар ел – өркениетті ел. Өркениетті елдің тұлғаларын басқа ел танып жатса қуанарлық жайт. Соның ішінде Шыңғыс ханның қазаққа қаншалықты қатысы бар екенінің өзі үлкен дау. Ал Аттиланың қазаққа қатысы туралы дау жоқтың қасы. Ғұндардың патшасы болған, қазақтың тарихы содан басталады. Ғұндар заманында негізгі өркениет ғұндар мен Рим империясында ғана болған. Атақты Освальдо деген немістің ғалымы солай деп жазады. Сол кездегі өркениетті елдер әлемді өзіне қарата білген. Соның бірі ғұндар. Олар қазақтың жерінде өркендеп, содан ары батысқа қарай жылжыған. Аттиланың 14-ші ме, 15-ші ме атасы Тараз қаласын салған. Бұл ғұндар өркениетінің гүлденген кездері болатын. Осы кезден бастап ғұндар Қытайдан бергі кеңістікті билеп отырған. Аттиланың өркениетке қосқан негізгі үлесі – дүние жүзін құлдықтан босатты.
Жүсіпбек ҚОРҒАСБЕК: Осы жерде әңгіменің бағытын Саматқа қарай бұрғым келіп отыр. Сіз айтқан кеңістікте өмір сүрген халықтардың бәрі Аттилаға мұрагер сияқты болып көрінеді. Ал сіздің «Аттила» деген кітабыңызда оның шыққан жері, шыққан тегі толығырақ айтылады екен. Еділ мен Жайықтың ортасына қарай леп белгісін қойып қоятыныңыз бар. Шыныменде Аттила қазақ үшін кім?
Самат ӨТЕНИЯЗОВ: Жалпы Аттиланың шыққан тегі ғұн болатын болса, ғұндар адамзат тарихында бүкіл түркі халықтарының, түркі тілдерінің атасы. Қанша түркі халқы болатын болса, барлығы өзінің саяси тарихын ғұндардан бастайды. Ал этнография жағынан қарағанда әдет-ғұрпы мен тұрмыс-салтын түгелдей біздің қазақ сақтап қалып отыр. Ғұндарды өз атасы жасамақ болып, қаншама елдің ғалымдары таласты. Тіпті Аттилаға да таласты. Бір кезде ғұндарды финугор тайпасының тілінде сөйлеген шығар, түркі тілдес болуы мүмкін емес деді. Біреулер моңғол тілдес болды деді. Ең соңында ғұндардың алтын бұйымдары германдық болуы керек дегенді айтты. ХІХ ғасырдың ортасында атақты Тьеори кітабы шығып, ғұнтану мен аттилатану соншама жетістікке жетіп тұрғанда, орыстардың көптеген ұлы адамдары «Аттила и русь» деп кітап жазып, күлкі болған. Кейінгі кезде саябырлады. Себебі, ғұндардың түркі тілдес болғаны әлдеқашан дәлелденді. Қазіргі заманда этнографиялық жағынан алғанда ғұндардың тікелей ұрпағы біз болып шығамыз.
Жүсіпбек ҚОРҒАСБЕК: Бәрекелді! Арасында тоқтау салып отырмасам, сіздердің бұл тақырыпта айтарларыңыз телегей-теңіз. Дегенмен де осы арада бір тосындау сұрақ қойғым келіп отыр. Балалық шағы мүлдем жұмбақ. Ал алда-жалда Аттила туралы көркем кітап жаза қалдыңыздар. Сонда балалық шағын қандай кеңістікке келтіріп жазар едіңіздер? Мысалы, Аттилаға билік қайдан тиді? Кімнен тиді? Ортасы қандай болды? Осындай сұрақтарға жауап жазсаңыз, қалай жазар едіңіз?
Еренғайып ОМАРОВ: Аттиланың тағы бір аты Еділ патша дейміз ғой. Себебі, Еділдің маңайында туған. Оның әкесі үш ағайынды болған. Соның ішінде Руғила дегені патша болып тұрған. Ал Аттиланың әкесі Мыңзық билікте болмаса да «ғұндардың шығыс жағын сен билеп отырасың» деп, Қапқаз бен шығыс жағына сол ие болып отырған. Ал Руғила Украина жағында билік құрып тұрды. Сол кезде мықты держава болды. Себебі, Рим империясы олармен санасып, «бір-бірімізге тиіспейміз» деп 50 жылға келісім жасаған. Бірақ ол келісімді римдіктердің өзі бұзды. Аттила сол жақта кепілдікте жүріп есейеді. Мұны Риммен келісімге қол қойылған аманат бойынша Римге жіберген. Аттила Римде тұрды, сол жердің білімін, тәрбиесін алды. Алайда не дегенмен ол Римнің тәрбиесіне көнбеді. Ғұн күйінде қалды. Бірақ Римді зерттеп шыққандай болды. Бала кезінде-ақ олардың түрлі қылықтарын көріп, «бұл бізге жарамайды екен» дейді. Рим ол кезде ішінен бұзылып жатқан болатын. Әрине, Аттиланың заманында дүние жүзі екі-ақ бөлікке бөлінді. Еуразияның шығыс жағы ғұндарға бірікті. Себебі, ғұндарда құлдық болмады. Құлдық болмаған соң Римнің құрамындағы тайпалар герман, готтар, тағы басқа тайпалар ғұндарға қарай шыға бастады. Алғашқы кезде ғұндардың алан тайпасы қарсыласы болды. Олар ғұндарға жұтылып кетті нәтижесінде.
Жүсіпбек ҚОРҒАСБЕК: Сәке, сіздің кітабыңызда ғұндарды Руғиладан тақты мұра қылып алғаннан кейін ағайынды екі адам бөліп билеген деп көрсетіледі. Кейіннен бірін-бірі өлтіріп, яғни Аттила бауырын өлтіріп, билікті тұтас қолына алды деген пікір бар. Сол пікіріңіз өзгерген жоқ па? Өйткені, жаңалықтар көп айтылып жатыр ғой. Бағанағы балалық шағын қалай берер едік дегенге қатысты айтып жатырмын.
Самат ӨТЕНИЯЗОВ: Римде ол өркениетті тайпалардың балалары сияқты оқыған. Аттилаға, ғұндарға қатысты кітаптар түгелдей жоғалып кетті. Кейбір үзінділері қалғаны болмаса… Сол кітаптарда нақты айтылады, Аттила латын тілінде сөйлеген. Басқа ғұндар сөйлей алмаған. Орыстың атақты жазушысы Аттила туралы роман жазды. Сонда Аттиланың студент болған кезін баяндайды. Бұл нақты болмаса да, басқа дәлелдер арқылы табылған болуы керек. Аттила мен ғұндардың тарихи маңызын айтатын болсақ, оны 1856 жылы француздың ұлы зерттеушісі, тарихшы Амедей Тьерри айтты. Екінші рет 1951 жылы Бернштам айтты. Осыларды бері қарай жақындата берсе, жалпы Аттиланы көзбен көрген адам мен соңынан жазған адамдардың айырмашылықтары бар. Бізде тарихта ғұндарды да, Аттиланы да жауыз қылып көрсетеді. Тонаған, басып алған деп. Ал таққа отыру жайы жаңағы сіз айтқандағыдай.
Жүсіпбек ҚОРҒАСБЕК: Осы жерде, Сәке, сөз қоса кетейін. Мұны сіздің кітабыңыздың ішінен алып отырмын. Сол жерде көзбен көрген бір адамның суреттеуін берген екенсіз. «Басы үлкен, жалпақ, көзі қысық, жылдам жүретін, сөйлеген кезде сөзі сыңғырлап тұратын нағыз азиат» деп суреттеген екен.
Самат ӨТЕНИЯЗОВ: Қанша ана жақта жүргенмен, көп өзгере қоймаған шығар. Осы уақытқа дейін, Аттиланың аруағы риза болатын шығар, қаншама еңбек жазылды? Соның барлығы кейінгі үш ғасырда жазылды.
Жүсіпбек ҚОРҒАСБЕК: Сонымен басы үлкен, жалпақ, денесі тығыз, даусы күмістің сыңғырындай сыңғырлап тұратын, шешімді шапшаң қабылдайтын, Римде білім алған. Демек, көзі ашық, көкірегі ояу, оң-солын білетін адам. Таққа мұрагерлікпен ғана ие болған емес, өзінің ішкі рухани дайындығы бар адам. Осылай деп оның таққа келгенге дейінгі бейнесін жасап алдық. Осыдан кейін пысықтап айтып кететін жайт, жаңағы Руғила бұлардың әкесі емес, ағайындас адамы ғой. Сонда Аттила қалай тақ мұрагері болған?
Еренғайып ОМАРОВ: Әкесінің ағасы. Ол кісі қайтыс болғанда өзінде ұрпақ болмапты. Болса да ұлдан болмаған. Сол кездегі дәстүр бойынша, тақ мұрагері оның інісі болуы керек. Аттиланың 5-6 жасында әкесі шапқыншылықта қайтыс болып кеткен. Қан, тек жағынан Аттиланың да тақ мұрагерлігіне құқы бар. Аттиланың бейнеленіп жүрген кескіні бойынша айтарым, оның өзі күдік тудырады. Себебі, Польшаның, Венгрияның деректерін қарадым, ол әжептәуір көрікті адам болған. Көрікті болатындай бір жөні, Рим ханшайымы оған ғашық болды ғой. Жүзігін жіберіп, мен саған тұрмысқа шығуға дайынмын деп, өзі қолқа салған ғой. Оның үстіне оған екінші, үшінші әйел болуға келісіп тұрған ғой. Осы тұрғыдан алғанда кейбір деректерді қайта қарауға тура келеді.
Самат ӨТЕНИЯЗОВ: Онорея деген Рим патшасының қарындасы оған ғашық болған. Аттиладан 17 жас кіші болып тұр. Айта кететін ең маңызды нәрсе, Рим империясы ғұндардың келгенінің арқасында өз ғұмырын 70 жылға ұзартты. Әйтпесе 390 жылы құритын еді, германдық тайпалар оның күлін көкке ұшыратын еді. Қазір христиан әлемі мақтап отырған ұлы Феодосия ғұндардың әскерін пайдаланып аман қалған.
Жүсіпбек ҚОРҒАСБЕК: Сіздердің айтқан әңгімелеріңізден тұтас бір картина шығып отыр. Аттиланың балалық, жастық шағынан бастап, таққа келгенге дейінгі кезеңі көз алдымызға келді. Қараңызшы, өзі Римде оқиды. Кейіннен әскерін бастап келіп, Римге шабуыл жасамақ болған кезде, римдіктер қатты сасады. Себебі, дүниенің бәрін бағанағы аландарды талқандаған сияқты, талқандап келе жатыр ғой. Аттила өзі айлакер де болған дейді. Ол әдіскерлігі ғой енді. Жауын талқандаған кезде күшті жауларының өзінің үрейі ұшып отырады дейді. Римдіктер сасқаннан кейін мынаны алға тартады ғой: Римнің осыншама байлығы, өркениеті, мұрағаттары қалып отыр. Ал осының бәрі қалай қирап кетеді деп сұрағанда, Аттила аттың басын тартты дейді. «Өз еріктерімен берілетін болса, соғыс ашпаймын» дейді. Басқаны жауласа да, Риммен соғысқан жоқ деген әңгімеңіз осы жерден шығады ғой деймін. Қалай ойлайсыз?
Самат ӨТЕНИЯЗОВ: Бұл жерде шабуыл деген христиан зерттеушілерінің сөзі. Жалпы Аттила Римді тек қорғаумен келе жатыр. 20 ғасырдың ең мықты зерттеушісі Томпсонның өзі соны айтты. Римнің тарихын Томпсоннан артық білетін адам жоқ.
Еренғайып ОМАРОВ: Аттила іс жүзінде қанішер адам болған емес. Ақылды, мейірімді. Ақындарды, ғалымдарды жинап отырған. Жан-жағына күңдерді жинаған жоқ. Бірінші әйеліне ғашық болды, ол әйелі босану үстінде қайтыс болып кетеді. Одан кейін бұл үйленбей 5 жыл жүреді. Одан кейін үйленген әйелінің аты – Кереку. Павлодарды Кереку десе, орыстың сөзі деп күлетіндер бар. Оны якуттың Толстов деген ғалымы жазған. Ол тек қана жаугерлікпен ғана күн кешпеген, үлкен өркениетті көтеруге тырысқан. Римнің көп қалаларын салып берген. Ғұндардың, негізі, лақап аттары болған, «қала салғыштар» деген. Иә, олар қала салғыш болған. Рим империясы құлап бара жатыр дегеннен кейін, жаңа астана ретінде Равенна қаласын жетілдірген. Сол қалаға ерінбей бардым. Барғанда көргенім – үлкен күмбез. Күмбездің төбесіне киіз үй сияқты үлкен тас әкеліп қойған. Тастың ішіне қарасам, шаңырақтың суреті тұр. Бұл қайдағы шаңырақ? Ғұндар қойған шаңырақ.
Самат ӨТЕНИЯЗОВ: Бернштам да, Гумилев те Аттила мен ғұндардың әлем тарихындағы маңызын жоғары бағалап айтты. Қырымды, Қаратеңіз жағалауындағы гректің қалалары мен скифтер тұрған жердің барлығын ғұндар келгенге дейін, демек 360 жылға дейін түгелдей герман тайпалары иеленіп алған еді. Соларды ғұндар қумағанда, ысырмағанда олар өмір бойы оңтүстік Ресейде қалып қояр еді. Бұл не деген сөз? Славян тайпаларын германға айналдырып жіберетін еді. Соларды жеңген құдіретті күш біздің ғұн бабаларымыз болды. Барлық тарихшылар осыны тебірене айтады. Себебі герман тайпаларының мықты болғаны рас. Одан төрт ғасыр бұрын Цезарьдың өзі айтқан болатын. Тарихи маңыздылығының біреуі осы болуға тиісті.
Жүсіпбек ҚОРҒАСБЕК: Ал Аттила Еуропада қанша аумақты жаулады?
Еренғайып ОМАРОВ: Францияның бір университеті шақырып, бара қалдық. Сонда елшілікте француздардың жеріне Аттиланың келгенін айттым. Сол екі арада Атлантика жағалауындағы Гавр деген қалаға ертіп барды. Сол жердегі оқу орнының тарихшы деканынан қандай дерек бар екенін сұрадым. «Мен Аттиламен айналыспаймын, бірақ Атлантикаға аяғын жуғаны белгілі» деді ол. Батыс жағы сол жаққа барады. Ал шығыс жағы қай жаққа барады дейсіз? Руғила патша болып тұрғанда, Аттиланы 20-21 жасында Қытайға елшілікке жібереді. Сол жақта 2-3 жыл жүреді. Бара жатқанда солтүстік жақпен кетеді-ау деймін, Ертіс жағалап. Кереку деген келіншегін сол кезде тапты-ау деймін. Қайтарында шығыс жақпен қайтып, Хорезмге соғып кетеді. Болмаса керісінше. Ол кезде қазіргі Алматы облысын, оңтүстік облыстарды, Өзбекстанның батысын, ортасына дейін ақ ғұндар билеп отырған. Олардың аты эфталиттер. Мыналар қара ғұндар, бұлар ақ ғұндар. Қара деген солтүстік деген мағына береді. Мысалы, Қаратеңізді алыңыз, сол сияқты түріктер Жерорта теңізін Ақтеңіз дейді. Ақ ғұндар оңтүстік ғұндар, қара ғұндар солтүстік ғұндар. Қара ғұндарды Аттила басқарып кетті. Ал ақ ғұндарды Абадан деген патша басқарған. Ол кейін эфталит болып кетті. Ақ ғұндар мемлекеті Аттиладан да көбірек өмір сүрген. Бірақ түріктермен келіспей, жеңіліп қалған. Сонда ғұндарды қоса есептесеңіз, мөлшермен алғанда Шығыс Түркістан, Орта Азия, Үндістанның ортасына дейін, бәрі ғұндар болған. Тек бұлар екіге бөлінген де, ақ ғұндар оңтүстікте қалып, Еуропаға қара ғұндар кеткен. Ақ ғұндар туралы өзбектер өздерінің оқулықтарында кеңестік кезеңнен бері жазып келе жатыр. Біз кейіннен жаза бастадық. Себебі, тарихымызды «бұларға осы да жетеді» дегендей ғып, большевиктер жазып отырды ғой. Соған қарағанда жалпы үлкен территорияға ие болып отырған халық.
Самат ӨТЕНИЯЗОВ: Рим империясында қаншама кітаптар өртеніп кеткен болса, біздің Отырарымыздың да түгелімен жойылып кеткені рас. Егер бабаларымыз тасқа жазып кетпегенде, әліпбиімізден де айырылып қалуымыз мүмкін еді. Кітапты құрту оңай, бірақ тасты құрту оңай емес. Мұсылман діні мықтап өрбіген Қазақстанда ондай тастар қалмаған деуге де болады. Мұсылман діні бармаған Моңғолияда тұнып тұрды. Алғаш келген кезде мұсылман дінінде біраз таласты жайттар болғаны рас. Бұл үшін мұсылман дінін жек көру керек емес, діндердің ішіндегі ең жасы, ең мықтысы деп мақтанышпен айтуымыз керек. Бірақ зардабын да ұмытпауымыз керек. Жалғыз Аттиланың ғана емес, Римнің тарихына қатысты жазылған кітаптар да жойылды, тіпті кейбіреулердің 32 кітабынан екі-ақ кітабы қалған. Соның барлығын христиан дінінің өкілдері жасаған. Дінде ондай да болады.
Жүсіпбек ҚОРҒАСБЕК: Аттиланың ұстанған діні, қолданған, тұтынған тілі, ортасы туралы не айтар едіңіздер?
Самат ӨТЕНИЯЗОВ: Аттила өзі өмір сүрген заманында Римді қанша сүйсе де, мәдениетіне басын иіп сыйласа да, басшылармен келіскен жоқ. Тек дипломатиялық қатынас болғаннан кейін ғана тиіскен жоқ. Шын мәнісінде 394 жылы Ұлы Феодосия өлгеннен кейін, соның жасап кеткен дініменен мемлекет басшыларының бәрі христиан дінін қабылдаған еді. Оны жалғыз Аттила емес, римдіктердің бәрі жек көретін. Себебі, жаңадан пайда болған дін. 375 жылы Грациан Батыс Римге билеуші болып отырған кезінде өзі аз қалған әскерді таратып жіберді. Таратып жіберу дегенде ішімдікке бой алдыртып, жайып жіберді. Көп ұзамай өзі өлді. Оны біздің бабаларымыз, болмаса герман тайпалары өлтірген жоқ, өз адамдарының қолынан өлді. Аттила мемлекет басында отырғанда да, оған дейін де екі Римнің ұстанғаны христиан діні болды. Сол кездегі діннің әсерінен Аттила туралы неміс халқының жырлары, скандинавия халқының жырларының сюжеттері аздап өзгерді.
Еренғайып ОМАРОВ: Әрине, дін болды. Бірақ олар Тәңірге сенді. «Біз Күннің баласымыз» дейді. Ғұн деген сөз Күн дегеннен шығады. Соған қарағанда, бұлар Күнге, оның ішінде Тәңірге табынған. Қазіргідей мұсылмандық, христиандық сияқты ол кезде дін ғұндардың ішінде мемлекеттік рөл атқармаған.
Самат ӨТЕНИЯЗОВ: Жалпы зерттеуге қатысты көптеген материалдарда ғұндардың түркі тілдес болғаны әлдеқашан дәлелденді. Еуропаның көп жерлеріндегі құлағымызға жылы естілетін жер аттары кейінгі Түрік сұлтанының кезінде пайда болған шығар деп ойлаймыз. Бірақ бұрыннан келе жатқан жер аттары бар. Мысалы, қарапайым ас атауының бірі – йогурт дейді. Бұл ғұндардан қалған сөз екен. Біз құрт десек, олар йогурт дейді. Айранның бір түрі. «Сұйық құрт» деген сөз. Біз қатқан айранды құрт деп айтамыз. Оның басқа да мағыналары бар. Кезінде оғыз тілдерінің бірінде «құртқа» деп қасқырды айтқан. Ғұндардың түркі тілдес болғандығын біз қанша талас-тартыс болса да, мақтанышпен мойындаймыз. Соның ішінде батыс ғұндар мен шығыс ғұндарды атай кетейік. Қазақтар шығатын қыпшақ тобы сол батыс ғұндардың тарабы. Жалпы біздің саяси тарихымыз ғұндардан басталады.
Жүсіпбек ҚОРҒАСБЕК: Қанша күдік келтірсек те, ол күдігіміз әңгімені қыздыруға ғана жарайтын түрі бар. Әйтпесе бұл тақырып бізге аспаннан түсе салған тақырып емес екені де белгілі. Себебі, Шоқан Уәлихановтың өзі кезінде Санкт-Петербургте осы мәселеге араласқан екен.
Самат ӨТЕНИЯЗОВ: Әлкей Марғұланның өзі алғаш рет Тьерридің кітабының атын Шоқан Уәлихановтың кітабынан көрдім деп айтқан екен. Аттила тарихта белгілі қолбасшы, мемлекет басқарушы, саяси қайраткер болып қалды. Ол басып алушы болған жоқ. Осы уақытқа дейін оған жала жабылып келді. Соның бәрі ішімізге сыймады. Сол Әлкей Марғұландар қолдады бізді.
Еренғайып ОМАРОВ: Еуропада ғұндардың беделі мықты болды. 1876 жылы Вильгелм деген қанішер шықты Германиядан. Ол бүкіл Еуропаны басып алған кезде француздар, басқа да халықтар «тағы бір Аттила шықты» деп, Аттиланың образына келтіріп, беделін түсіріп жіберген.
Самат ӨТЕНИЯЗОВ: Еуропаны Аттиладан кейін ешкім бағындыра алған жоқ.
Еренғайып ОМАРОВ: Ғұндар мен қытайлар да көп соғысқан. Қытайлар біз жақты жаулау үшін әскер жіберсе, негізі тапсырманың біреуі мынау болатын: кітаптарды жыртпаңдар, өртемеңдер, алып келіңдер. Содан кейін ғұндардың картасын алдырмақ болған. Ғұндар картаны ұзынынан сызған. Орап қояды екен, негізгі жолдарды, жолдардағы мекен-жайларды көрсетіп қойған. Содан соң ғұндар біздің эрамыздың басында, біздің эрамызға дейін кітап жазған, шығарған. Мынандай деректер бар: Ғұндарға барған жорықтан кейін қытайдағы бір шенеунік «көп кітап алып келіпсіңдер ғой» деп мақтапты.
«Мәдениет» телеарнасы, «Халық сөзі» газеті.
