Är halyqtyŋ tarihyn, tegın tanu üşın tarih, arheologiia jäne fizikalyq antropologiia ǧylymdarymen qatar, genetika ǧylymynyŋ da bererı mol. Antropologiia batys elderınde – Germaniia, Fransiia, Angliia jäne İtaliiada jetık damyǧan. Al İtaliiadaǧy Bolon akademiiasynyŋ müşe-korrespondentıne qabyldanǧan jalǧyz qazaq bar. Ol – QR ŪǦA akademigı, tarih ǧylymdarynyŋ doktory Orazaq Smaǧūlov. Bızdıŋ äŋgımemız de antropologiia, arheologiia mäselesınıŋ büge-şıgesıne arnaldy.
– Antropologiia ǧylymy elımızde kenjelep qalǧan sala ekenı belgılı. «Jalǧyzdyŋ ünı, jaiaudyŋ şaŋy şyqpas» demekşı, būl salada jeke dara şauyp kelesız. Qiyn emes pe?
– Antropologiia salasynda qyzmet etkenıme 57 jyldan asty. Kezınde Tarih jäne etnologiia institutynda jūmys ıstedım. Ol zamanda maqala, kıtap şyǧarudyŋ özı qiyn boldy. Qazaq halqynyŋ antropologiiasy turaly segız eŋbek jazdym. Bırınşıden, būl sala biologiia ǧylymynyŋ salasyna jatady. Ekınşıden, adamnyŋ qoǧamdyq, mädeni, tarihi erekşelıkterın de eskeru kerek. Ana qūrsaǧynda jatqan baladan qaitys bolǧan adamnyŋ qaŋqa süiekterıne deiın zerttep, adam dene qūrlysyn, jynysyn, jasyn, auru türlerın, qan jüielerın, boiynyŋ biıktıgın, salmaǧyn, genetikalyq qūrylymdaryn anyqtai alady.
Student kezımde toppen bırge arheologiialyq ekspedisiialarǧa baratynbyz. Sonda adamnyŋ süiegın zerttep, zerdeleitın bır mamannyŋ joqtyǧy taŋ qaldyrǧan edı. Adam süiekterın alady, bıraq eşkım eşteŋe bılmeidı. Būl menı oilandyrdy. Kele-kele osy salaǧa qyzyǧuşylyǧym artty. Bızdıŋ baqytymyzǧa orai, Mäskeude sol kezdegı Leningradtan kelgen antropologtar Qazaqstanǧa ūlttyq kadrlar daiyndap bereiık dep, niet bıldırıp jatty. Sol kömek bızdıŋ ülesımızge tidı. Almaty medinstitutynyŋ professory Bökeihanov: «Myna salada jastar joq, senıŋ kelgenıŋ mūnşa jaqsy bolar ma?!», – dep qūşaq jaia qarsy aldy. Al oqu ısı jönındegı prorektor, professor İsaevtyŋ: «1935-36 jyldary antropologiiamen ainalysaiyn dep edım, sol jyldary antropologtar men genetikterdı sottap jatty. Sosyn medisinanyŋ basqa salasyna ketıp qaldym», – dep aitqany esımde.
– Adamnyŋ biologiialyq, genetikalyq erekşelıgın zertteu marksizm men leninizmge qarsy saiasat dep tanyldy. Älbette, būl salany zertteuge keŋestık saiasattyŋ salqyny sözsız tigen bolar…
– Keŋes ükımetı däuırınde ǧylymnyŋ genetika, kibernetika salalary sekıldı antropologiiaǧa da qatty qysym jasalǧan. Sonyŋ saldarynan, antropologiia damymai qaldy. Al, osy salany betke alǧan antropologtardyŋ barlyǧy keŋes däuırınde quǧyn-sürgınge ūşyrady. Olar Stalin qaitys bolǧannan keiın ǧana aqtalyp, raqymşylyqpen keibırı aman qaldy. Būl ǧylym keŋestık saiasatqa resmi türde qaişy kelgen joq. Bıraq partiia öz qyzmetıne būl sala nūqsan keltıredı dep ülken küdıkpen qarady. Onyŋ bır aiǧaǧy keŋes däuırınde, mäselen, keŋestık arheologiia, keŋestık türkologiia, keŋestık etnografiia, keŋestık lingvistika – bärı boldy, al, keŋestık antropologiia bolǧan joq. Mūndai ǧylym betın aşuǧa tyiym salyndy. Sondyqtan, būl taqyrypta anda-sanda ǧana jinaqtar şyǧarylyp tūrdy.
– Tyŋnan türen salǧan taqyrypta qazaq halqynyŋ 40 ǧasyrlyq biologiialyq tarihy bolǧanyn ǧylymi türde däleldeu basty eŋbegıŋızdıŋ jemısı. Alaida qysyltaiaŋ uaqytta mūny däleldeu de oŋai bolmaǧan şyǧar…
– Kezınde Mäskeu, Leningradtyŋ tanymal ǧalymdary: «Pilottyq joba retınde qazaqtardy zerttedık, bıraq sen tūrǧylyqty bolǧan soŋ, maman bolǧan soŋ keşendı türde zerttegenıŋ dūrys» degennen keiın men 17 oblystyŋ auyldyq jerınde tūryp jatqan qazaqtardyŋ keşendı antropologiialyq ädıspen beinelerın, qan jüielerın, tıs qūrylystary, terı bederlerın, däm sezımderıne deiın zertteuler jürgızdım. Oǧan otyz-qyryq jyl uaqyt kettı. Ötken ǧasyrdyŋ 1970 jyly jazylǧan «Naselenie Kazahstana ot epohi bronzy do sovremennosti» dep atalatyn kıtabymda būdan 4 myŋ jyl būryn köne qazaq jūrtyn mekendegen taipalardyŋ qaŋqa süiekterın qazırgı qazaqtardyŋ qaŋqa süiekterımen salystyryp, arasyndaǧy antropologiialyq, morfologiialyq bailanystardy anyqtadym. Nätijesınde on beske juyq halyqaralyq simpoziumda, Qytai, Japoniia, Ündıstan, Türkiia, Germaniia, AQŞ, Ūlybritaniiada baiandamalar jasadym. Söitıp qazaq halqy öz elınde, öz jerınde tūryp jatqanyna 40 ǧasyr ötkendıgın ǧylymi negızde däleldedım, şetelde mūny moiyndady, bıraq osy qazaqtyŋ 4 myŋ jyldyq antropologiialyq, genetikalyq tarihyna öz elımızde tiıstı män berılmei keledı.
– «Älemde qazaq degen halyq bolǧan emes, ol qoldan jasalǧan ūlt» deuşılerdıŋ auzyna qūm qūiǧan ekensız. Bıraq ondailar älı künge tabylyp qalatyny qalai?
– Kei nadandar qazaq degen halyq biologiialyq tūrǧyda joq, ol tek qaǧazda ǧana bar «samozvansy» deidı. Tıptı moŋǧoldardyŋ nemese qalmaqtardyŋ bır tarmaǧy degen pıkırler bar. Bızdıŋ kei saiasatkerlerımız qazaq degen halyq joq, tek köşpendılık tūrmysyna qarap aita alamyz dep soǧady. Osynyŋ bärı eşbır ǧylymi dälelsız, bos sözder. Al, sonda elu jyl boiy men nenı zerttedım? Qazaqtyŋ ata-babalarynyŋ qaŋqa süiekterın, tıs qūrylystaryn, al bügıngı ūrpaqtardyŋ qan jüielerın, alaqanyndaǧy terı bederın, mai bürmelerın, däm sezımderın zerttep, anyqtadym. Eger qazaq jasandy ūlt bolsa, ondai halyq şynymen joq bolsa, onda bügıngı keşendı antropologiialyq zertteulerde qazaqtar qalmaqtarǧa, moŋǧoldarǧa, başqūrttarǧa qosylyp ketuı kerek edı ǧoi. Joq, qosylmaidy. Öitkenı qazaqtyŋ özıne ǧana tän morfologiia-fiziologiialyq erekşelıkterı bar. Genetikalyq jaǧynan da qazaq – jeke statusy bar halyq. Keşendı ǧylymi zertteudıŋ arqasynda bız būǧan köz jetkızdık. Demek, qazaqtyŋ özındık biologiialyq-antropologiialyq tarihy bar jäne ol 4 myŋ jyldan astam etnomädeni däuırdı qamtidy. Sondyqtan, bızdıŋ tarihymyz keŋes ükımetınde jazylǧandai, bertınde bastalǧan joq, tarihymyzdyŋ tamyry tereŋde jatyr. Älem aldynda bız mūny talai ret paş ettık. Būl künde ǧylym salasynda kım küştırek bolsa, sol älsızdı taptap, közge ılgısı kelmei, joqqa şyǧaryp kete beretın kün öttı.
– Estımegen qūlaqqa tosyndau tietın serologiia salasynyŋ ūŋǧyl-şūŋǧylyn jetık bılesız. Ru, jüz degen mäselenı köteruşıler az qazaqtyŋ aiyrmaşylyǧyn tapqysy keletını ökınıştı-aq. Rasymen, qanymyzda aiyrmaşylyq bar ma?
– 1977 jyly «Etnicheskaia genogeografiia Kazahstana» degen 10 baspatabaq eŋbegım jaryq kördı. Adamdardyŋ qan jüielerın zertteitın ǧylymdy serologiia deidı. Almatyda otyryp alyp ton pışken joqpyn. Qazaqtyŋ etnikalyq qūrylymyna bailanysty batysta adai, Ortalyq Qazaqstanda arǧyn, Şyǧysta naiman, Jetısu öŋırınde üisınderdı zerttedım. Sol eŋbekte qazaqtyŋ aityp jürgen üş jüzınıŋ antropologiialyq, genetikalyq, populiasiialyq tūrǧydan aiyrmaşylyǧyn anyqtaǧan edım. Būryndary Qazaqstannyŋ batys, şyǧys jaǧy zerttelmegen deitın. Men Ortalyq Qazaqstan, Jetısu jerlerınen bastadym. Qūdai jarylqap, jarty ǧasyrdyŋ ışınde Qazaqstandy 3-4 ainalyp şyqtym, barlyq taramnan tereŋ zertteu jasadym. Ärı aimaqtyq erekşelıkterdı de qamtyǧan keşendı zertteu boldy. Nätijesınde qazaq halqynyŋ biologiialyq tūrǧydan jüz, ruǧa qatysty eş aiyrmaşylyǧy joq ekendıgıne közımız jettı. Jalpy qazaq halqy jäne onyŋ tegı antropologiialyq tūrǧydan 4 myŋ jyl jasap kele jatqan bırtūtas, böluge kelmeitın antropologiialyq ūjym, gomogendık populiasiia, iaǧni biologiialyq, genetikalyq ūlttyq bırlıkte. Sonymen qatar bügıngı qazaq tılınde dialektı de joq. Älemde paidalanatyn arnaiy biometrikalyq ädıstemeler bar. Ǧylymi eksperiment üşın qazaqtardy jüzge bölıp te zerttedım. Sol üşın men qudalandym. Maǧan «traibalist» degen aidar taǧyldy. Al men, kerısınşe, däiektı däleldemek bolǧanmyn. Jäne sony däleldedım de. Nenı deisız ǧoi? Ne qan qūramy, ne terı bederı, tıs qūrylysy, jalpy, bar jaǧynan üş jüzdıŋ bır-bırınen eşqandai aiyrmaşylyǧy joq, iaǧni tübı bır qazaq ekenımızdı ǧylymi tūrǧydan alǧaş däleldegen men. Endeşe, bızdıŋ ru-ruǧa, jüzge nemese «bız qazaq degen ūlt bolmai tūryp jaralǧanbyz» dep bölınuımız eş negızsız, tıptı asqan aqymaqtyq. Qazaq üşke bölınuı üşın XV ǧasyrdan bastap sol kezdegı qūrylymy boiynşa 300-400 jyl ömır süruı kerek. Sonda ǧana rular men jüzderdıŋ arasynda aiyrmaşylyq paida boluy mümkın. Būl zertteuımnıŋ nätijesı jaily ǧylymi jaŋalyǧymdy halyqaralyq därejede Japoniia, Ündıstan, Qytai, Türkiia, İtaliia t.b.elderınde aşyq mälımdep, olar bır auyz qarsy däiek keltıre almai, ǧylymi aqiqatty bırauyzdan moiyndady. Iаǧni qazaq degen halyqtyŋ ömır sürıp kele jatqanyna antropologiialyq tūrǧydan kemı 40 ǧasyr bolǧanyn olarǧa osy ǧylymi jaŋalyq arqyly moiyndattyq.
– Ärine, būdan keiın eŋbegıŋızdı joqqa şyǧarǧysy kelgender, ızıŋızge şam alyp tüsuşıler köbeigenı aitpasa da tüsınıktı. Quǧyndaldyŋyz ba?
– İä, 1977 jyly säuırde basylǧan atalmyş kıtapty tamyzda otqa jaǧyp jıberdı. Ortalyq Komitettıŋ būiryǧymen «Smaǧūlov qan jüielerıne qarap qazaqtardy ruǧa, jüzge bölıp jatyr» degen aiyp taǧyldy. Japoniiada, Amerikada bolǧanmyn, Ündıstanda bır jyldai jūmys ıstedım, ärı ömırımde partiiaǧa kırmegenmın, sodan Smaǧūlov şetelde jürıp burjuaziianyŋ ideologiiasyn qabyldaǧan-mys deptı. Söitıp 10 jyldan artyq KGB quǧynynda jürdım, şetelmen habarym bolmady. Bıraq qarap qalǧan joqpyn. Odan keiın, iaǧni 1982 jyly qazaq somatologiiasy turaly eŋbegım jaryq kördı. Mäskeu, Novosıbır ǧalymdarynyŋ küşımen şyqty. Osy boiynşa doktorlyqty qorǧadym. Qazaqtardyŋ on ekı jas pen on alty jas arasynda şyǧatyn tūraqty tısterın zerttedım. Är rudyŋ tarihi öz mekenıne bardym. 1989 jyly «Qazaqtardyŋ tıs qūrylysynyŋ erekşelıkterı» atty kıtabym şyqty. Ärine, kezınde bärı orysşa jazyldy.
– Qūdaiǧa şükır, qazır täuelsız elmız. Qazırgılerdıŋ moinyna artylǧan tarihi, ǧylymi jük ölşeusız. Būrynǧy aita almai jürgenderımızdı, jasyryp kelgenderımızdı tezırek aityp ülgermesek uaqyttan ūtylamyz. Osyny paidalanyp, antropologiia salasynyŋ tamyryna qan jügırtuge bolmai ma?
– Antropologiia pänı eşbır JOO-da oqytylmaidy. Tym bolmasa, kafedra joq. Ony engızemın degen niet te joq. Talai ret Densaulyq saqtau ministrlıgıne de, Mädeniet ministrlıgıne de hat jazdyq. Eşqandai jauap bolmady. Şetelde barlyq universitetterdıŋ biologiialyq, medisinalyq oqu oryndarynda antropologiialyq kafedra bar. Antropologtardyŋ köbı medisina men biologiiany oqyǧandar. Bızde bolǧan joq, bolatyn türı de joq. Būl ǧylym salasyna män berılmei otyrǧandyǧy öte ökınıştı jaǧdai. Al medisina mamandary bızge «kör qazatyn sender me?» dep bajyraiady. Qysqasy, būl salany ükımet kerek etıp otyrǧan joq siiaqty. Mäselen, bızde genetikalyq, näsıldık jaǧynan anyqtaityn zerthana jaǧy tolyq jetılmegen. Sodan keiın, onda qoldanylatyn qūral-jabdyqtyŋ bärı bır rettık qana. Bır zertteuge paidalanǧannan keiın laqtyryp tastaityn dünieler. Al baǧasy qymbat. Sondyqtan, būl salany oidaǧydai damytyp, ılgerı jyljyta almai jatyrmyz. Qazaq «Arzannyŋ jılıgı tatymas» deidı. Keŋes zamanynan qalǧan bır ūstanym bar: neǧūrlym az tölep, odan älemdık deŋgeidegı ǧylymi nätije alǧysy keledı. Ondai aqymaqty tabu oŋai emes. Qanşa qarjy salady, sonyŋ deŋgeiınde qorytyndy alady. Al aityŋyzşy, men ondai zerthanany jalǧyz jalaqyma qalai jasaimyn?!
KÖNE ǦASYR ESKERTKIŞTERIN ORYNSYZ QAZUǦA EŞKIMNIŊ QŪQYǦY JOQ
– «Mädeni mūra» jurnalynda (№2, nauryz, säuır, 2015 jyl) jaryq körgen «Problemy arheologichesike izyskanii v Kazahstane» atty maqalaŋyzda arheologiia salasynyŋ mäselelerıne basymdyq berıpsız. Şynynda da, arheologiia salasy tyǧyryqqa tıreldı me?
– Antropologiianyŋ bır erekşelıgı ötken uaqytta ömır sürgen adamdardyŋ tırşılıgıne qatysty eşqandai qūpiiany bügıp qalmaidy. Zerthanada süiekterdı zertteu arqasynda tırşılık iesınıŋ jasyn, jynysyn, onyŋ beinesın, dene proporsiiasyn, genetikalyq qūrylymdaryn, qan jüielerın, qandai tamaqty köp tūtynyp, nenı käsıp etkenın, taǧy basqa erekşelıkterın ajyrata beruge bolady. Sondyqtan adam balasynyŋ süiegı – etnotarihi jaǧynan öte qūndy jädıger. Ol arqyly jazba dünielerıne qaraǧanda äldeqaida köp bioäleumettık mälımetter aluǧa bolady. Al arheologiialyq-tarihi jazbalardan mūndai keŋ maǧlūmattar aluǧa mümkınşılık joq. Antropologiia ǧylymynyŋ qoǧamǧa qajettılıgı de, mıne, osynda.
– Äŋgımeŋızdıŋ auanyna qaraǧanda, arheologtarǧa ökpelı siiaqtysyz ǧoi. Negızınde ekı sala mamandary qoian-qoltyq jūmys ısteuı kerek emes pe?
– Arheologtar är däuırdıŋ qazbasymen ainalysady. Odan şyqqan adam süiekterınıŋ iısı mūrnyna barmaidy ǧoi. Ony zertteitın bız – antropologtar. Arheologtar 20-25 jyl būrynǧy qabırdegı süiekterdı qazyp alǧanmen, bıreuın de bızge tapsyrmaidy.
– Nege? Olar qazyp alǧan jūmysty qaida jıberedı?
– Qaidan bıleiın?! Estuımşe, arheolog Karl Baipaqov bügınde Mäskeuden antropolog-ǧalym şaqyryp, soǧan zerttetıp jatqan körınedı. Är memlekettıŋ ǧylym salasynda kez kelgen nysan öz elınıŋ mamandarynyŋ bilıgınde. Būlardyŋ eŋbegın men jaqsy tüsınem, olar bızdı tüsınbeidı. Sebebı olardyŋ biologiiadan, genetikadan habary joq. Mysaly, bır arheologiialyq qazbadan tauyp alǧan zatqa sipattama jasaidy, bıraq onyŋ qazaq tarihyna qosqan ülesı jaiynda auyz aşpaidy. Sebebı bılmeidı, bılgısı kelmeidı. Qazaqtyŋ dalasy tarihqa tūnyp tūr. Aitalyq, arheologtar är öŋırden qūmyralar men tiyndar, t.b. köne jädıgerlerdı tauyp, muzeidı toltyrady. Bıraq qūmyra adam emes qoi. Qūmyraǧa bailanysty halyqtyŋ tolyq tarihyn jaza almaisyz. Ony da jasaǧan adamdar. Mıne, sol adamdardy zerttep, kım bolǧanyn, bügıngı qazaqtarǧa qandai jaqyndyǧy baryn anyqtauǧa bolady. Al arheologtar mūny aita almaidy. Bälkım, sodan keiın de bızge degen qyzǧanyş tuyndaityn şyǧar, kım bılsın?! Ärı-berıden soŋ, älgı qūmyrany kımder paidalanǧanyn bılu bylai tūrsyn, qazaqtyŋ tarihynda qandai ülesı baryn täptıştep jazu kerek qoi. «Qūmyranyŋ moiny jıŋışke, tūrpaty jalpaq» dep jaza ber. Bıraq onyŋ damu satylary qandai boldy? Mümkın, ony bıreu basqa jaqtan äkelgen şyǧar? Al bız qorǧan obalarynan tabylǧan adam süiekterın zertteu arqyly, älgı qūmyrany jasaǧan solar ma, älde şetelden kelgen be, qazaqqa qanşalyqty bailanysy bar, sony anyqtaimyz. Arheologtardan basty aiyrmaşylyǧymyz osy.
– Sonda qazır ekı sala mamandarynda özara auyzbırşılık joq pa?
– Qazaqstan arheologtary solai bolyp tūr. Al şetelde olai emes. Antropologtar, genetikter, biologtar, arheologtar, tarihşylar qol ūstasyp jūmys ısteidı. Mysaly, antropologtar adam süiegı tabylsa, onyŋ jynysyn, jasyn, bet-älpetın, qan jüielerın, genetikalyq erekşelıkterın anyqtaidy. Mūndai ädıstemenı bırde-bır gumanitarlyq sala mamandary jürgıze almaidy. Söite tūra, arheologtar eŋbegımızdı bılgısı, tanyǧysy kelmeidı. Menıŋ de şydamym tausyldy. Bız olarǧa, olar bızge täueldı emes. Arheologtyŋ mındetı – tabylǧan süiektıŋ nätijesın alyp, mamandarǧa tapsyru kerek. Adam süiegın zertteuge bailanysty qoldarynan eşteŋe kelmeidı. Arheologtar milliondaǧan aqşamen jüredı, bız ailyqpen ömır süremız.
– Maqalada arheologtar maŋyzdy süiek materialdaryn Norvegiiadan kelgen ǧalym Bittina Heierdalǧa bergendıgı jaiynda tılge tiek etıpsız. Būl qanşalyqty ras?
– Būl aqparat internettı şulatty. Qaraǧandy, Pavlodar, Qostanai oblysynyŋ arheologtary Astana qalasynda Norvegiianyŋ ǧalymdarymen kezdesıp, qorǧan eskertkışterındegı süiek qaldyqtaryna DNK saraptamasyn jürgızu turaly özara kelısımge kelıptı. Būl ıstı Norvegiianyŋ belgılı saiahatşy professory Tur Heierdaldyŋ qyzy Bittina Heierdal qolyna alǧan körınedı. Ondaǧy maqsat – vikingılerdıŋ osydan myŋ jyl būryn Kaspiidıŋ öŋırınde tūrǧanyn däleldeu eken. Sol vikıngıler aumaly-tökpelı zamanda Skandinaviia jaqqa köşıp ketken, sondyqtan bügıngı qazaqtar men vikıngı ata-babalarynyŋ arasynda tuystyq qatynas bar deidı. Bıraq olardyŋ qandai süiektı alǧanyn jäne qanşa alǧanyn bılmeimız. Söitıp, qanşama süiektı zaŋsyz Norvegiiaǧa şyǧaryp jıbergen. Bız nege ol süiekterdı ızdep zertteimız? Oǧan bırınşıden Ükımet tarapynan rūqsat kerek, ekınşıden ol süiekterdıŋ atauynyŋ tızımderı bolu kerek. Sosyn ol qai däuırde jäne qai jerden qazyp alynǧany tūraly anyqtamalar boluy şart. Basqa elderde adam süiegın şetelge şyǧaratyn bolsa, aldymen bırneşe masştab bo-iynşa suretke tüsıredı. Ekınşıden, ol süiektı ölşeidı, tıptı tıs bolsa da. Üşınşıden, antropologiialyq sipattama jasaidy. Erteŋ ol süiek elge qaityp kelgende, sol süiektı berdı me, basqasyn berdı me, qalai bılemız? Mıne, sony anyqtauǧa tolyq mümkındık bolady.
– Şynynda da, vikingılermen ūqsastyǧymyz boluy mümkın be?
– Norvegter süiektı zerttemei jatyp, aldyn ala qazaq pen vikingıler özara jaqyn bolǧan dep qorytyndy şyǧaryp jatyr. Qalai? Älı zerttelmegen düniege qalaişa baǧa beruge bolady? Soǧan qaraǧanda olar falsifikasiialau jolyna köşken siiaqty.
– Sonda arheologtardy eşkım qadaǧalap otyrǧan joq pa? Al, Mädeniet jäne sport ministrlıgı, Tarih jäne etnologiia instituty, Ä.H.Marǧūlan atyndaǧy arheologiia instituty qaida qarap otyr?
– Qaidan bıleiın? Bärı Mädeniet jäne sport ministrlıgınıŋ bilıgınde ǧoi. Memleketten adam süiegın alyp şyǧuǧa ministrdıŋ emes, ükımettıŋ būiryǧy kerek. Bızde baiaǧy keŋestık kezeŋnen qalǧan sarqynşaq prinsipterı älı saqtalyp qalǧany taŋ qaldyrady.
– Osydan bıraz jyl būryn Vengriiadan bır top azamat kelıp, Torǧai öŋırınde arnaiy zertteu jürgızıp, qazaq pen majardyŋ özara tuystyǧyn däleldegen edı. Onyŋ basy-qasynda sız de boldyŋyz. Būlardyŋ zertteu eŋbegın qalai baǧaladyŋyz?
– Majarlardyŋ ata-babasy kındık Aziiadan, Oral, Qazaqstan, Altai öŋırlerınen şamasy ekı myŋ, bır jarym myŋ jyl būryn köşken. Dunaidyŋ Alfon jazyqtyǧyn qonystanyp, VII-IH ǧasyrda meken etken. Europa vengerlerdı syrttan kelıp, bızdıŋ jerımızdı alyp qoiǧan degen alaközben qaraidy. Mäselen, Ūly Otan soǧysy jyldarynda Vengriiada qanşama nemıster, özge ūlttar «venger» bolyp jazylyp ketken. Özım 2008 jyly Vengriiada VII düniejüzılık qūryltaida bolǧanymda osy jaǧdaidy közımmen körıp, qynjylyp qaittym. «Mynau kım?» deseŋ, «būrynǧy nemıs» deidı. «Anau kım?» deseŋ, «būrynǧy evrei» deidı. «Olar venger bolyp kırıp alyp, eldıŋ bilıgıne qol jetkızıp, endı öz müddesın ǧana oilap otyr» deidı qarapaiym halyq. Sondyqtan vengrlerdıŋ ızdep jürgenı – bügıngı madiiar men qazaqtyŋ madiiarlary arasynda qandai bailanys qalǧanyn anyqtau. Būlardıkı edäuır şyndyqqa keledı. Olardyŋ bır kemıstıgı – tek qana madiiardy emes, basqa da ru ökılderın de zertteu kerek edı. Qarjy jetkılıksız boldy ma, uaqyt tapşylyq ettı me, kım bılsın?! Degenmen, özara jaqyndyq baryn anyqtady. Al, osy jaqyndyq qai kezden bastaldy, tıptı alşaqtyq qaşan paida boldy, būl jaǧy zertteusız qaldy. Būl basqa mäsele. Jalpy, Europada vengerler qazaqtarǧa oŋ közben qaraityn halyq.
– Arheologtardyŋ tapqan qazbalarynyŋ tarihqa qosar ülesı qandai?
– Jalpy, Qazaqstan arheologtary tarihqa jaŋalyq qosa alady dep aita almaimyn. Sebebı olar özderınıŋ tapqan materialdaryn qazaq halqynyŋ tarihymen bailanystyrǧysy kelmeidı. Älde mensınbeidı, älde bılgısı kelmeitın siiaqty. Äiteuır tapqan dünienıŋ formalyq sipattamasyn ǧana jariialap keledı.
– Al arheologiialyq qazbalardy jürgızuge Ükımetten qomaqty aqşa bölınıp jatyr ǧoi…
– Ärine, köp aqşa bölınedı. Bıraq qazaq halqynyŋ tarihyna bailanysty bır eŋbekte auyz toltyryp aitatyn pıkır joq. Sonda mūndai arheologiianyŋ ne qajetı bar? Sosyn bızdıŋ arheologtar lisenziia alyp, körıngen eskertkıştı bas salyp qaza beredı. Şetelde olai emes. Al Otyrardy ne ıstedı? Osydan jiyrma bes jyl būryn Aqyşev, Baipaqov Otyrardy jyl saiyn alty ai qazdy jäne ol üşın qanşama million dollar alyp otyrdy. Biudjetten jiyrma bes jylda 25 mln. dollar kettı. Olardyŋ Otyrardy tolyq qazuǧa moraldyq jaǧynan qūqyǧy joq edı. Öitkenı būǧan deiın olardyŋ ortaǧasyr qalalaryn qazuǧa eşbır täjıribesı de, jariia etken maqalalary da bolmady. Sondyqtan Otyrardyŋ jartysyn qazyp, qalǧanyn kelesı ūrpaqqa qaldyruy tiıs-tın. Joq, olar kül-talqanyn şyǧardy. Ündıstanda alǧaşqy qola däuırıne jatatyn Mahendjo-Daro degen eskertkış bar. Sony ündıstıŋ arheologtary tolyq qazǧan joq. Öitkenı rūqsat bermegen. Bıraq qai jerın qazǧanyn, odan tabylǧan qūndy jädıgerdı halyqqa körsete alady. Al Otyrardan ne körsetesız? Jiyrma bes jyl qazsa da, üş-tört kıtaptan basqa eşteŋe jazylmady. Būryn Otyrar degen töbe boldy. Kielı, qasiettı meken edı. Sol töbenıŋ özı tarih emes pe?! Bügıngı arheologtyŋ tapqany mäŋgılık şyndyq bolyp qala bermeidı. Būdan keiıngı ǧasyrdyŋ arheologtary da zerttesın, körsın. Sol kezde qanşalyqty şyndyqqa barǧanyn bıledı. Bızde arheologtar aqşa tabudyŋ jolyna tüsıp alǧan. Jazyp bergen esepterın oqi almaisyŋ. Ne jariialauǧa kelmeidı. Özınşe bızdı şettetıp, arheologiiany baiytamyz dep oilaidy. Menıŋ ıstegenımdı Euraziia keŋıstıgınde eşkım jasaǧan joq. Tıptı, orystyŋ antropologtary da keşendı fizikalyq, antropologiialyq ädıspen zerttemedı. Men bır sätte üş-tört baǧdarlama boiynşa jūmys ıstedım. Bärın jariia ettım. Sol üşın şetelde bas iedı.
«EGEMENDIK – ALAQANǦA SALYNǦAN BIR NÄZIK ZAT»
– Qazaqta «Tarihyŋdy bılmeseŋ, keleşegıŋdı boljai almaisyŋ» degen naqyl söz bar. Sondyqtan tarihty şyqqan tegımızden taratqan dūrys bolar. Bügınde Qazaq handyǧynyŋ 550 jyldyǧyn atap ötu barysyna daiyndyq qyzu. Osy tūrǧyda şeteldık mūraǧattardaǧy mälımetter arqyly-aq qazaq tarihyn jazuǧa bolady deitınder bar. Sız qalai oilaisyz, būl derekter şynaiy ma?
– Qandai gumanitarlyq ǧylym bolmasyn onda subektivizm basym. Mysaly, Qytaidyŋ, parsynyŋ, orystyŋ ǧalymdary qazaq tarihy turaly derek keltırıp, jazdy delık. Olar qazaqtyŋ tarihyn jazaiyn dep jazdy ma? Ärine, joq. Qytailar öz ūltyn därıptep, «Qytai örkenietınıŋ 5 myŋ jyldyq tarihy bar. Ol bırtūtas jäne bölınbeidı» deidı. Kez kelgen memlekette tarihşylar öz zamanynyŋ talabyna, saiasatyna säikestendırıp zerttedı ǧoi. Al antropologiia salasynda saiasatpen ainalysuǧa mümkınşılık joq.
– Al auyzşa derekterden tarih jasauǧa bola ma?
– Auyz ädebietı, folklor, şejıre bolsyn, ışınde alatyn dünieler bar. Bıraq ony sol küiınde qabyldauǧa bolmaidy. Köp jerde islam dınıne bailanysty aitylady. İslam dını qaşan paida boldy, qazaqtyŋ ata-babalary, rulary qaşan şyqty? Aiyrmaşylyǧy jer men köktei. Ol üşın maman bolu kerek. Onyŋ qūndy jerlerın taba bılu kerek. Eger basqa salanyŋ anyqtamalarymen salystyrsaŋyz, auyzşa derekterdı ǧylym retınde moiyndauǧa bolady.
– Qazır tarih salasynda da dau-damaily mäsele köp. Äsırese, Şyŋǧys han jaiynda. Sız būl turaly ne aitar edıŋız?
– Ol zamanda moŋǧol men türıktıŋ aiyrmaşylyǧy joqtyŋ qasy. Şyŋǧys hannyŋ ısı qai tılde jürgızıldı? Bärı ortaq türık tılınde boldy. Tıptı, qazaqtyŋ qazaq, moŋǧoldyŋ moŋǧol bop qalyptaspaǧan kezı ǧoi. Sol zamannyŋ deŋgeiındegı etnikalyq qūrylymdy eskeru kerek. Al mūnyŋ bärı eskerılmese, bos söz bolmaq. Sondyqtan Şyŋǧyshandy qazaq boldy ma, moŋǧol boldy ma, sol zamannyŋ erekşelıgımen ǧana anyqtau kerek. Jalpy, Şaŋǧyshannyŋ tarihi danalyǧyna kelsek, ortaǧasyrdyŋ özınde Aziia men Europaǧa jaŋa zamannyŋ jolyn saldy. Bızdıŋ qoǧamda «Şyŋǧys handy qazaq bolypty» deitınder de, tıptı, «Şyŋǧys hannan taraǧan bız moŋǧolmyz» deitınder de tabylyp jür. Şyŋǧys han, mäselen, HIII ǧasyrda ömır sürgen adam. Bıraq, sol Şyŋǧys hannyŋ elı qoldanǧan tıl men sol tūstaǧy etnikalyq ataulardy bügıngı moŋǧoldar tüsınbeidı. Arada bar bolǧany 800 jyl ǧana ötse de, olardyŋ jazuyn ne oqi almaidy, ne tüsınbeidı. Al, bız türkı tektes halyqtyŋ bırımız, osydan 700-800 jyl būrynǧy köne türıkterdıŋ jazuyn aşyp, oqyp jatyrmyz ǧoi. Sonda būl jaqyndyq pen aiyrmaşylyq nenı bıldıredı? Neǧūrlym tarihqa tereŋdegen saiyn adam balasy bır-bırıne jaqyndai beredı. Sondyqtan, osy mäselenıŋ bärın eskeruımız qajet. «Şyŋǧys han moŋǧol eken», «Şyŋǧys han qazaq eken», «Şyŋǧys han başqūrt eken» degen sekıldı ǧylymi negızı joq paiymdaulardy orynsyz aityp, daulasa bergen dūrys emes. Tarihtyŋ zaŋdylyǧyn aşyp, genetikalyq derekke jügınu qajet.
– Şäkırt tärbielep jatyrsyz ba?
– Joq
– Nege?
– Halyq jauynyŋ balalary Keŋes zamanynda joǧary oqu ornyna tüse aldy ma? Joq. Tüsse de, şyǧaryp tastady. Eger senıŋ eŋbegıŋdı örtep jatsa, on ekı jyl boiy KGB ızıŋe tüsse, qalai şäkırt tärbieleisıŋ? Täuelsızdık alǧannan keiın ǧana jaǧdai bıraz oŋaldy deuge bolady. Bıraq qazırgı jastarǧa köp aqşa töleitın jūmys kerek nemese bilıkte otyratyn qyzmet qajet. Bügıngı qazaq ūrpaqtary älı tolyq oiana almai jatqan siiaqty. Egemendıktıŋ mänın, ökınışke qarai, köp azamattar tüsınbei keledı.
– Allanyŋ bergen bıraz jasyn jasadyŋyz. Ömırdıŋ aşysy men tättısın de kördıŋız. Seksennen asqan şaǧyŋyzda jiı mazalaityn sūraq bar ma? Bolsa, qandai?
– Egemendıktıŋ aty – egemendık. Būl halqymyzǧa Qūdaidyŋ bergen bır syiy. Būl – basqa qonǧan baq. Bıraq qolymyzǧa būl «baqyt qūsy» ülken qiyndyqtarmen jettı. İtaliiaǧa barǧanymda bır ǧalym: «Egemendık Qūdai alaqanǧa salǧan bır näzık zat. Eger ony qatty ūstasaŋyzdar, syndyryp alasyzdar, bos ūstasaŋyzdar, tüsırıp alasyzdar» degen edı. Öte dūrys aitylǧan pıkır. Keleşekte qazaqtyŋ ūl-qyzdary erkındıkte ömır süru üşın, osy jerge ielık etu üşın, täuelsızdıktı eŋbektegen baladan eŋkeigen qariiaǧa deiın baǧalai bıluımız kerek. Är azamattyŋ tılegı osy bolu kerek. Ekı körşı – Qytai jäne Reseimen terezemız teŋ bolu üşın, bırınşıden, bılım bolu kerek, ekınşıden, bız sol bılımdı eŋbekpen ömırge engızuımız kerek. Äitpese, ekı alyp memlekettıŋ «qazaqtardyŋ bailyǧyn qalai bölıp alamyz?» dep bıraz äreketter jasaǧany mälım. Türkıstandaǧy Qoja Ahmet Iassaui universitetınde leksiia oqyp tūramyn. Sonda bır student sauatty sūraq qoidy. «Aǧai, bız keŋes zamanynda orystarmen qūşaqtasyp, süiıstık. Tapqan paidamyz qaisy? Qazır türıktermen de solai. Mūnyŋ da nätijesı aldyŋǧydai bolmai ma?» dedı. Diplomat bolmasam da, jauap berdım. «Halyq täuelsızdıgın saqtau üşın, qai halyqpen bolsa da, bır qolymen ǧana qūşaqtasu kerek. Bır qoly syrtta bos tūru kerek», – dep jauap berdım. Şynynda da, solai ǧoi. Al mamandyqqa bailanysty aitsam, qazaq jıgıtterınıŋ ǧylym salasyna bet būrǧysy kelmeitınıne qynjylamyn. Būl Antropologiianyŋ qazaq halqynyŋ tarihyn tereŋ zertteuge mümkınşılıgı köp. Älemde būl ǧylymmen sanasady. Qazaq halqynyŋ biologiialyq, genetikalyq, antropologiialyq tarihyn zertteuge jastar ūmtylsa, är salasynda eŋbek jasasa elımızdıŋ tarihy şynaiy qorǧalǧan bolar edı dep oilaimyn. Tuǧan halqym endı mäŋgı erkındıktıŋ aiasynda ömır sürse eken dep tıleimın!
Sūhbattasqan Dinara MYŊJASARQYZY,
"Türkıstan"
