Qazaq tarıhyna qatysty taqyrypqa AQSh nege qyzyqty? Osy jáne ózge de suraqtarǵa tarıh ǵylymdarynyń doktory, professor, AQSh-tyń Garvard ýnıversıtetinde ǵylymı zertteýshi Nurlan Kenjeahmet kazunite.com halyqaralyq onlaın gazetine bergen suhbatynda jaýap berdi. Bul týraly "Adyrna" ulttyq portaly jazady.
Ǵylymı jobaǵa bólingen mıllıondardan ǵalymdarǵa mardymsyz jalaqy tıedi
– Bir suhbatyńyzda «qazir jasap júrgen jobam úshin ómirimdi berýge barmyn» degen ekensiz. Bul qazirgi jumysyńyzdyń mańyzdylyǵyn kórsetetin shyǵar. Degenmen adam ómiriniń bir muraty baqyt tabý ǵoı. Baqyt tabý arqyly egony qanaǵattandyrǵysy keledi. Sonda bul sizdiń «elge paıdamdy tıgizý arqyly egomdy qanaǵattandyramyn» degenińiz be, álde ǵalymdarǵa tán ózi tapqan paıymdy dáleldep, moıyndatý arqyly egony qanaǵattandyrý deıtin minezdi meńzegenińiz be?
– Qazaqta tárbıe kórgen balalarǵa aıtylatyn «tekti jerdiń balasy» deıtin sóz bar. Men bala kúnimde bul sózdiń maǵynasyn túsinbeýshi em, qazir jıi esime túsetin bolypty. Menińshe, ár azamat óz tektiligin kórsetip, aınalasyna, eline paıdasyn tıgizýi kerek. Mysaly, men Qytaıda týdym, bala jasymnan birneshe til úırendim. Qytaıdyń ataqty Beıjiń ýnıversıtetinde oqyp, artynan Japonııaǵa shaqyryldym. Sonda ǵylymı jumys jasadym. Eýropa elderinde jumys istedim. Endi, mine, AQSh-ta zertteý jasap jatyrmyn. Endi osy alǵan bilimiń men jıǵan tájirıbeń eldiń paıdasyna jarasa deısiń ǵoı. Meniń qazir jasap jatqan jumysym qazaq tarıhyna tikeleı qatysty jáne ol elge paıdaly ekenine senimdimin. «Osy jobaǵa ómirimdi berýge barmyn» degenim – «bul jobam úshin barymdy salyp júrmin» degenim. Bul men úshin óte mańyzdy. Munyń astarynda sen meńzep otyrǵan egony jetken jetistikpen qanaǵattandyrý ıa túıgen paıymyńdy ǵylymı turǵyda dáleldep, jeńiske jetý nıeti joq. Ataq-abyroıǵa jetsem degen deoı joq. Jas emespiz, ondaı deńgeıden ótip kettik. Bul – sol jıǵan rýhanı qazynamdy, bilimimdi qazaqqa jumsaýdan rahat alý. Óziń atap ótkendeı, egony elińe paıdańdy tıgizýmen qanaǵattandyrý deýge bolady.
– Siz ózińiz jumys istegen birneshe eldi atap óttińiz. Biraq arasynda Qazaqstan atalmady. Nege?
– Men Qytaıda, tarıhtan qazaqtyń jeri bolyp kele jatqan Shyńjańda týǵan qazaqpyn. Sonda óstim, sonda oqyp, sonda ǵylymı jolymdy bastadym. Keıin Japonııaǵa arnaıy shaqyrýmen baryp, zertteý jumystaryn jasaǵannan keıin, 2008 jyly «atajurtymyz ǵoı» dep Qazaqstanǵa oraldym. Biraq men ol jaqta irgeli eńbek etip, úlken ǵylymı jumyspen aınalysa alǵan joqpyn.
– Nege? Ashyp aıtasyz ba?
– Jalpy júıede oryn alǵan keıbir keleńsizdiktermen betpe-bet kelip, óz kózińmen kórgenińmen, keıde ony ashyp aıtý ǵaıbat sóılegenge uqsap ketedi. Eldiń bári soǵan kóndigip, sol júıede jumys istep jatqannan keıin olar úndemegende meniń sóılegenim qalaı eken deısiń. Onyń ústine, Qazaqstanda da myqty-myqty ǵalymdar júr ǵoı, solardy qurmettegennen óziń kórgen keleńsizdikti qansha kókeıińde tursa da aıtqyń kelmeı qalady.
– Biraq, menińshe, bári úndemegennen qazaq ǵylymy basyna úıirilgen sol jaǵymsyz bulttan arylmasy anyq. Sondyqtan qazaq ǵylymyna jany ashıtyn ǵalym retinde elge baryp turyp, nege ketkenińizdi ashyp aıtsańyz.
– Men 2008 jyly Japonııadan tike Qazaqstanǵa oraldym. Qazaqstanǵa oralǵan soń Berdibek Saparbaev, Nábıjan Muqametjan syndy aǵalar qoldaý kórsetti. «Elge kelip qyzmet etpeısiz be» dep shaqyryp, barǵanymda kútip alyp, Qazaqstan azamattyǵyn alý joldaryn kórsetip, kómektesti. Men ol jaqsylyqty eshqashan umytpaımyn. Qazaqstanǵa barǵan soń sondaǵy R.B.Súleımenov atyndaǵy shyǵystaný ınstıtýtynda jumys isteı bastadym. Ashyp aıt dep otyrsyń ǵoı, aıtsam aıtaıyn. Jarty jyl ótkende men bir ǵylymı jobany utyp aldym. Ol úsh jylǵa josparlanǵan joba edi, bıýdjeti 10 mıllıon teńgeden kóp bolatyn. Ol kezde aqshanyń quny da jaman emes. Sóıtip, men sol ǵylymı jobanyń jetekshisi bolyp qyzmet ettim. Biraq jobaǵa 10 mıllıon teńgeden kóp qarjy bólinse de, men jobanyń bastamashysy jáne jetekshisi bolsam da, qolyma 70 myń teńge aılyq alyp júrdim. Basynda «jobanyń quny jaman emes, biraq nege meniń jalaqym az?» degen suraǵyma túsiniksizdeý jaýap aldym. Otbasymda eki balam bar, áıelim jumys istemeıtin. Al meniń ınstıtýtta kabınetim de joq edi. Jumysty úıde de isteı beretin edim. Sóıtip júrgende elordadaǵy Eýrazııa ulttyq ýnıversıteti qyzmetke shaqyrdy. Oǵan qosymsha jumys isteıin dep, usynysty qabyldadym. Sóıtip edim, álgi óz jumysymdaǵy jalaqymdy Shyǵystaný ınstıtýty 70 myń teńgeden 25 myńǵa biraq qysqartyp tastady. «Bularyńyz ne?» - dep surap edim, «Siz basqa jerde de isteıdi ekensiz, bizde zań osylaı», - dedi. Meniń syrttan kelgenimdi paıdalanyp, «bilmeıdi» dep oılaǵan ǵoı. Keıin anyqtasam, zań boıynsha eki jerde qyzmet etýge eshqandaı da tyıym salynbaǵan eken. Sóıtip, Eýrazııa ýnıversıteti meni doent retinde qyzmetke alǵan. Ekinshi maýsymǵa kelgende ýnıversıtet rektory meni Otyrar kitaphanasyna baryp jumys isteýge jiberdi. Ol jerde kitaphana dırektory Tursyn Jurtbaı maǵan «kishi ǵylymı qyzmetker bolsań ǵana jumysqa alaıyq», - dedi. Oǵan da «jaraıdy», - dedim. Biraq kóńilim túse bastady. Óıtkeni men doent atymmen kishi ǵylymı qyzmetkermin de, menen ǵylymı dárejesi tómender aǵa ǵylymı qyzmetker bolyp júrdi. Jalaqynyń azdyǵy bar, ózimniń ishteı kóńilim tolmaǵany bar, artynan Eýrazııa ýnıversıtetiniń rektory Baqytjan Ábdiraıymǵa baryp, jasalǵan jaǵdaıǵa qanaǵattanbaıtynymdy aıttym. Sonda estigen jaýabym ne deısiz ǵoı? «Úndemeı júre ber. Bul jerden ketseń, jumys taba almaı, qańǵyp qalasyń», - dedi. Bul maǵan aýyr tıdi. Óıtkeni men óz áleýetime senemin ǵoı. Qytaıda Beıjiń ýnıversıtetinde oqyǵanmyn. Oǵan eki qazaqtyń biri, tipti eki qytaıdyń biri túse almaıdy. Ondaı ýnıversıtetti bitirseń, qaıtkende de saǵan qalaǵan jerińde qyzmet etýge múmkindik beriledi. Odan keıin Japonııada qyzmet ettim. Bul elderdiń ekeýinde de ǵylymǵa kózqaras qandaı ekenin, ǵalymdarǵa alańsyz zertteýmen aınalysý úshin qalaı jaǵdaı jasalatynyn kórip qalǵanmyn. Sonyń bárin tastap atajurtqa oralǵanda kórgen kúnim anaý. Men qańǵyp júrgen bireý emes edim ǵoı. Sonymen rektormen sóılesken soń «qańǵysam qańǵıyn» dep, ýnıversıtettegi jumysymdy qaldyryp, ketip qaldym. Almatyǵa qaıta oralǵan soń Germanııaǵa habarlasyp, sondaǵy Gýmboldt qoryna óz jobamdy usyndym. Olar qabyldady. Sóıtip men Qazaqstan boıynsha Gýmboldt syılyǵyn alǵan 14-adam bolyppyn. Meniń salam boıynsha birinshi ret alǵan ekenmin. Osylaı eldegi ǵylymǵa degen kózqaras, ǵylym men bilim salasyndaǵy júıeden kóńilim qalyp, Germanııaǵa ketip qaldym.
Aqyry bastadym ǵoı, aıta bereıin, osy Gýmboldt qorynyń Aleksandr fon Gýmboldt atyndaǵy Qazaqstandyq klýby da bar. Ol jerde bir pikir almasatyn ortalyq sııaqty jumys isteıdi. Men qordyń syılyǵyn utyp alǵannan keıin olar meni óz qatarlaryna qosýy kerek bolatyn. Bir áıel telefon soǵyp tanysty. Biraq ondaǵy qazaq ǵalymdarymen aralasý oraıy bolmady.
– Siz Qazaqstanda myqty-myqty ǵalymdar bar dep, olarǵa qurmet tanytyp otyrsyz ǵoı. Sizdińshe, qazir olardyń ǵylymǵa bar áleýetin jumsaýyna kedergi keltirip otyrǵan qandaı kemshilikter bar?
– Ózim kýá bolǵan jaǵdaılardy ǵana aıtaıyn. Men jetekshilik etetin ǵylymı jobaǵa 10 mıllıon teńgeden astam qarajat bólindi, biraq maǵan tıgeni 70 myń teńge kólemindegi jalaqy ǵana. Budan ne túıýge bolady, ózińiz bilińiz. Jalpy ǵalymdardyń jalaqysy, tabysy óte tómen. Olar alańsyz jumys isteı almaıdy. Ǵylymı jobalarǵa bólingen qarajat ǵalymdardyń qolyna tımeıdi. Biraq sonda da ǵylymǵa qarjy jaǵdaıy az bolǵandyqtan, ǵalymdar arasynda konkýrsta báseke kóp bolady. Olar jobasyn ótkizý úshin basshylardyń tilin tabýǵa tyrysady. Odan qalsa, sonsha jobaǵa bólingen qarajattan qolyna, naqty ǵylymı jumysty jasaýǵa qanshasy jetse, soǵan kónýge májbúr bolady. Qazaqstanda ǵalymnyń, professordyń deńgeıinen býhgalterdiń deńgeıi joǵary. Óz basym jalaqymnyń jónin suraımyn dep baryp, talaı ret býhgalterge jalynyp turǵandaı kúı keship, jasyp qaıttym. Osyndaı jaǵdaılar meniń kóńilimdi qaldyrdy.
2008 jyly Berdibek Máshbekulynyń kómegimen, AGÝ-ge jumysqa qabyldanǵanmyn. Sol kezdegi AGÝ rektory Serik Pirálıev maǵan ótinish jazdyryp, qol qoıdyryp, doent retinde jumysqa aldy. Birer aı ótken soń kadrlar bólimindegi bir qyz ýnıversıtetke shaqyrdy. Baryp edim, meniń qujattarymdy alyp shyǵyp: «myna jerde atyńyzdyń janyndaǵy doent degen sózdi óshirip, ornyna assıstent dep jazyńyz», - deıdi. «Ne úshin, ol meniń jalaqyma qalaı áser etedi?» - desem, «onyń munda ne qatysy bar?» -dep dikeńdep jaýap berdi. Sonda saǵan az jalaqy qoıý úshin seni óz dárejeńnen bas tartýǵa úgitteıdi eken. Ol qyzǵa osyndaı bılikti kim bergen? Árıne, rektordyń emeýrini bolmasa, ol qyz olaı isteı almaýshy edi. Osyndaı jaǵdaılardyń bári ǵalymdardyń eńsesin túsirmegende ne isteıdi? Eńsesi túsip, qalaı kún kórem dep, ár jerde bir qosymsha jumys istep júretin ǵalymdar ǵylymǵa qalaı jańalyq ákeledi, el damýyna qalaı úles qosady?
Men elimdi jamandap turǵan joqpyn. Eldegi ǵylymǵa kózqarasty, ǵalymdardyń beıshara kúıin aıtqym kelip otyr. Meniń kóńilime tıgen osyndaı jaǵdaılar. Qazaqstanda ǵylymǵa jany ashıtyn adam joq sııaqty. Biraq qazir Prezıdent Qasym-Jomart Toqaev jaqsy bet burystar jasap jatyr ǵoı. Bilim men ǵylym júıesi de bir serpiletin shyǵar dep úmitpen qaraǵymyz keledi.
Qazaq tarıhyna qatysty taqyrypqa AQSh nege qyzyqty?
– Siz Qazaqstanda kóp ǵalymdar armandaıtyn Nazarbaev ýnıversıtetinde qyzmet ettińiz. Nege tastap kettińiz?
– Germanııada júrgenimde, 2016 jyly Nazarbaev ýnıversıtetine «qonaq ǵalym» (visiting scholar) retinde shaqyryldym. Bastapqyda bir jyldyq kelisimshart boıynsha barǵanmyn. Biraq jumysymyz eki jylǵa sozyldy. Kelesi jylynda Nazarbaev ýnıversıtetiniń atymen Taıvandaǵy halyqaralyq qytaıtaný stıpendııasyn utyp alyp, Taıbeıdaǵy Gýgýn murajaıynda tórt aı qazaq tarıhyna qatysty tarıhı derekterdi, tarıhı kartalardy jınadym. Osy materıaldar sońǵy zertteýlerimniń qundy derekkózderi boldy. Qasym han tusyndaǵy qazaq tarıhy týraly tyń derekter taptym. Osy arada atalǵan Taıvan ǵylymı zertteý qoryna tanystyrý hat jazyp bergen Nazarbaev ýnıversıtetiniń qazaq tili jáne túrkitaný kafedrasynyń professory jáne meńgerýshisi Iýlaı Shámiloǵlyna alǵysym sheksiz. Sol aıaqtalǵannan keıin qaıtadan Germanııaǵa kettim.
– Amerıkaǵa kelgeli, osynda ýnıversıtetterde qyzmet etetin qazaq ǵalymdarymen kezdesip júrmin. Olardyń eńbegi, jetken jetistikteri adamdy jigerlendiredi. Bir biletinim, osy ǵalymdar Qazaqstanǵa baryp sabaq berse, halyqaralyq deńgeıde qansha moıyndalǵanymen, basqa sheteldik ǵalymdarǵa qaraǵanda az jalaqy alady eken. Mysaly, Qazaqstannan ketip, AQSh-ta ǵylymı dárejege jetip, AQSh-ta jumys istep júrip elge barsa, olar basqa sheteldik ǵalymdardaı baǵalanbaıdy. Olar ózge sheteldik ǵalymdarmen teńdeı baǵalanýy úshin shetel azamattyǵyn alǵan bolýy kerek eken. Ras pa?
– Ol ras. Men elge kelisimshartpen barǵanda meniń de jalaqym tómen bolyp, shetelde, kerisinshe, menen úırenip júrgen bir ǵalymnyń jalaqysy áldeqaıda joǵary bolǵan. Sonda álgi ǵalymnyń deńgeıi tómendeý bolsa da, azamattyǵy basqa eldiki bolǵany úshin ǵana ol menen joǵary turatyn edi. Biraq mundaı zańdylyq basqa elderde de bar. Mysaly, Túrkııada da solaı.
– Sonda qazaq ǵalymdary qazaq ǵylymyna úles qosqysy kelse, sheteldiktermen birdeı, joǵary jalaqy alýy úshin Qazaqstan azamattyǵynan bas tartyp barýy qajet pe?
– Jalaqy úshin ǵana adam azamattyǵynan bas tartpaıtyn shyǵar. Basqa sebepter bolmasa. Biraq bul shyn máninde keıde yńǵaısyz jaǵdaılar týdyrady. Mysaly, men 2018 jylǵy sheteldik zertteýshi ǵalym retinde Qazaqstanǵa barǵanda maǵan qazaq bolǵanym úshin asa kóp kóńil bólingen joq. Keıin shetelden taǵy bir ǵalym keledi dedi. Ol meniń sheteldik bir áriptesim bolyp shyqty. Ǵalym retinde ol kóbine menen surap, menen úırenip júretin. Biraq ol kelgende oǵan kóńil bólip, bar jaǵdaıyn jasap, asty-ústine túsip jatty. Sonda álgi kisi ózine kórsetilip jatqan qurmet úshin menen yńǵaısyzdanyp otyrdy. Osyndaı jaǵdaılar bolady.
– Qazir siz qandaı jobamen aınalysyp júrsiz?
– Meniń qazirgi jumysym – Orta Azııadaǵy, sonyń ishinde Qazaqstandaǵy da tarıhı jer-sý attaryn anyqtap, geografııalyq kartada kórsetý. Biz kóbine kóne jer-sý attaryn bilmeımiz, ony bilmegen soń burynǵy shekaramyz qalaı bekitilip, qaı kezde, kimderdiń belgilegeninen de beıhabarmyz. Mysaly, ótken ǵasyrlarda orystar batystan shyǵysqa sozylǵan taýdy Tıan-Shıan dep ataı saldy. Bul úlken qatelik edi. Qazaqtar ony Alataý, Qarataý dep ataǵan. Taýdyń bir sheti Talas Alataýy, bir sheti Qyrǵyz Alataýy dep bólinetin. Ol taýdyń baıaǵy aty – Alataý. Odan burynǵy aty – Táńirtaý. Ony orys ǵalymdary qytaı tilindegi atymen Tıan-Shıan dedi. Bul erteń qytaılardyń «myna jerdiń aty qytaı sózi, bul jer tarıhtan bizdiki edi» dep shyǵýyna negiz bola alady. Sondyqtan kóne tarıhı ataýlardy qalypqa keltirý qajet. Jalpy qazaq jeriniń tutastyǵyn saqtap qalý boıynsha tarıhı geografııanyń qazaq taǵdyryna úlken yqpaly bar.
– Orta Azııa, qazaq tarıhı geografııasyna qatysty taqyryptyń zerttelýine AQSh nege múddeli? Garvard ýnıversıteti bul jobaǵa nege qyzyǵyp otyr?
– Garvardta «Geografııalyq aqparattyq júıe» dep atalatyn halyqaralyq baǵdarlama bar. Olar tarıhı jer attaryn soǵan engizbekshi. Bul joba Japonııamen, Franııamen jáne Qytaımen birlesip jasalǵan, 2001 jyldan bastap qolǵa alynǵan eken. Odan beri Qytaı óz jaǵyn, Japonııa óz jaǵyn zerttep, usynǵan. Endi másele Orta Azııaǵa kelgende maman tabylmapty. Sodan soń Qytaıdyń batysyndaǵy Mońǵolııa, Sibir, Qazaqstan, Qyrǵyzstan, Ózbekstan, Túrkmenstan, Aýǵanstan sııaqty elderdi qamtıtyn ǵalym qajet bolǵan. Jalpy Orta Azııa – tarıh ǵylymynda óte kúrdeli aýmaq. Qytaı tilin ǵana bilip, ony zertteı almaısyń, tarıhı geografııany ashý úshin kóp til bilýiń qajet. Mysaly, kóne túrki tilin, kóne qytaı tilin bilýiń qajet. Odan bólek, parsy, arab tilin jáne qazirgi qazaq, ózbek, qyrǵyz tilderin de bilý mindetti. Eýropa, AQSh ǵalymdarynyń bul taqyrypqa tisi batpaı kelgeni sodan. Garvard ýnıversıteti burynnan tııanaqty negiz bolmasa ǵylymı zertteýdi qabyldamaıdy ǵoı.
– Bul taqyrypqa siz erteden zer salyp kelesiz be?
– Kartalardy zertteýge ýnıversıtetinde júrgende aralasa bastaǵanmyn. Sol kezde Qytaıdyń bir olıgarhy Japonııadan kóne Qytaıdyń kartasyn qomaqty qarajatqa satyp alyp, Beıjińge alyp kelgen edi. Meniń jetekshim Lın Meıýn degen, kóne tilderdi biletin, bilikti ǵalymǵa álgi kartany «saraptap berińizshi», - dep tapsyrypty. Ol kisi meni janyna kómekshi etip aldy. Kóne karta 35 metr uzyndyqtaǵy Jibek joly kartasy bolatyn. Ony eki jyl birge zerttedik. Kóp jer attary Jibek jolynyń ońtústik baǵyty boıysha ketken, Stambulǵa deıingi jer attary edi. Zertteý aıaqtalǵanda, Lın Meıýn óz atymen úlken monografııa jarııalady. Eńbek jarııalanysymen karta týraly talas-tartys kóp boldy. Kartany Qytaı olıgarhy bir japonnan satyp aldy, al ol adamǵa karta kezinde saýdager ákesinen qalǵan eken. Eshkimge kórsetpeı júrip, qytaılarǵa sata salǵan ǵoı. Ol karta jaıly tipti japon ǵalymdary da bilmeı qalǵan. Sóıtip, karta Qytaıǵa ótip ketkennen keıin ǵana ol jaqta basqa pikirler aıtyla bastady. «Ol ótirik karta, ǵylymı dáleli joq» dep shýlady. Biraq ol ǵylymı karta edi jáne dáleldengen. Kartany 1923 jyly japon saýdageri Qytaıdan Japonııaǵa alyp ketken eken. Osylaı birshama talas týdyryp baryp, moıyndalǵandaı bolǵan karta qazir Qytaıdyń tarıhı mýzeıinde tur. Meniń tarıhı kartalardy zertteýim osylaı 2004 jyly bastalǵan.
– Sizdiń osy taqyryppen aınalysatynyńyzdy Garvard ýnıversıteti qalaı bildi? Baǵdarlama jaıly ózińiz estip, jobańyzdy usyndyńyz ba?
– Myna nárseni aıtaıyn, men dál qazirgi jobamdy Qazaqstanda Nazarbaev ýnıversıtetinde jumys istep júrgende QR Bilim jáne ǵylym mınıstrliginiń konkýrsyna usynǵanmyn. Biraq úsh ret usynsam da, ótpeı qalǵan.
– Sonda Qazaqstanda ótpeı qalǵan jobańyz Garvard ýnıversıtetine qajet bolyp tur ǵoı?
– Meniń jobam Garvard ýnıversıteti qolǵa alǵan ǵylymı zertteý baǵdarlamasy úshin óte qundy bolyp shyqty. 2018 jyly osy jobam qabyldanǵanda, Qazaqstanda qyzmet etip, uzaǵyraq qalar edim. Biraq konkýrstan ótpegen soń Germanııaǵa ketip qaldym. Onda mynadaı qyzyq bolǵan. Umytpasam, 2011 jyly bireýler arqyly taýyp alǵan bolsa kerek, maǵan Qytaıda ýnıversıtette birge oqyǵan qytaı sabaqtasym habarlasty. Almatyǵa kelgenin, menimen kezdeskisi keletinin aıtty. Kezdestik. Ol meni qaıtadan Qytaıǵa qaıtýǵa úgittedi. «Beıjiń ýnıversıtetin bitirdiń ǵoı, sendeı ǵalymdardy bizde qalaı baǵalaıtynyn bilesiń. Qaıtadan Qytaı azamattyǵyn alýǵa kómektesemin. Qalaǵan qyzmetińe baratynyńa kepil bolamyn. Qytaıǵa qaıtsańshy», - dedi. Men ózim Qytaıdaǵy qazaqtar arasynda týyp-ósip, sonda oqyǵanymmen, «túbi Qazaqstanda turamyn» dep sheshken ǵalym edim ǵoı. «Qazaqstanda jolym bolmaı, saǵym synsa da, Qytaıǵa qaıtyp barmaımyn» dep sheshtim. Keıin bilsem, qytaıdyń ýnıversıtetterinde oqyǵan, sondaǵy az ult ókilderin «syrtqa jibermeımiz, nege olar bizde bilim alyp, sosyn basqa elge baryp qyzmet etedi?» degen másele kóterilipti.
Sonymen men Germanııada «Orta Azııanyń orta ǵasyrlyq tarıhı geografııasy» degen taqyryptaǵy zertteýimdi jasadym. Bul – dál qazir Garvardtaǵy zertteýimniń birinshi bólimi. Ol jaqynda baspadan kitap bolyp shyqqaly jatyr. Meniń Garvardqa kelýime osy taqyrybym sebep bolǵan.
Dálirek aıtsam, biraz jyl buryn men Garvard ýnıversıtetin bitirgen, qazir Vashıngtonda turatyn bir kisimen tanysqanmyn. Ol kisi Tatarstanda ótken bir konferenııaǵa keldi. Meniń Máskeýdegi kóne karta týraly orys tilinde jaryq kórgen maqalamdy oqyǵan eken. Maqalamdy aǵylshyn tilinde shyǵatyn jýrnalyna berýimdi surady. Ol jarııalandy. Meniń Garvardtqa shaqyrylýyma Amerıkada ǵylymı jýrnalǵa jarııalanǵan sol maqalam sebep boldy.
Ǵylymǵa qarjy quıǵan qazaq olıgarhyn kórmedim
– Ózińizdiń de qulaǵyńyz shalatyn shyǵar, qazir sóz bostandyǵy ústemdik etetin, ártúrli pikirge qurmetpen qaralatyn qoǵamdarda tarıhty bilý múlde qajet emes deıtin kózqarastaǵy azamattar bar. Olar: «tarıhty oqyǵan saıyn jastar ata jaýyn tabady» deıdi, endi bireýler: «ótken zamandardaǵy soǵys tásilin úırenip alýymyz múmkin» deıdi. Siz bul týraly ne oılaısyz?
– Menińshe, ol – qate pikir. Bir ǵana mysal aıtaıyn. Qazir Qytaı geosaıasatqa qatysty óz múddesin negizinen tarıh arqyly sheshýge tyrysyp jatyr. Olar ǵalymdarynyń eńbekterine súıenip, Úndistan jeriniń shetin, ońtústik teńiz jaǵalaýyndaǵy elderdiń jerin tartyp alýǵa áreket etýde. Bul sol tarıhty óz múddeleri turǵysynan kórsetýden bolyp otyr.
«Tarıhty kóp oqysaq, ata jaýymyzdy izdep ketemiz» degen – jalpy, menińshe, qate pikir. Qazirgi qazaq jeri dúnıe júzi boıynsha toǵyzynshy orynda tur, al halqy 19 mıllıon ǵana. Ne úshin? Tarıhty bilmesek, munyń sebebin qalaı bilemiz? Tarıhty bilmesek, osy ulan-baıtaq jerimizdi qalaı saqtap qalamyz!? Kórshi elder jerimizge kóz alartyp otyrsa, ne isteýimiz kerek?
Qazaq jeriniń osynsha keń bolý sebebi kóshpendilik mádenıet, kóshpelilik ómir salty qazaqtan soǵan saı keń jerdi qajet etken. Ár rý bir-bir jaılaýdy ıemdengen. Bir rýly eldiń qystaýy, jaılaýy, kúzeýi bolǵan. Otyryqshylar jerge baılanyp, az jerden kóp ónim alý joldaryn izdese, kópshendi halyq malǵa jaıly jer izdegen. Burynǵy ata-babalarymyz kóp jerdi ıemdenip, qýatty memleket bolǵany sondaı, Qytaı olardan qorǵaný úshin Uly qorǵanyn salǵan. Menińshe, tarıhty bilmese, adam bar nársesiniń mánin de, baǵasyn de bilmeıdi.
Mysaly, dál qazaqqa tarıhty bilý ne úshin kerek dep oılaısyz? Qazaqqa ózin-ózi saqtap qalý úshin, eliniń amandyǵy men jeriniń tutastyǵyn saqtap qalý úshin kerek. Áńgimeniń basynda da «osy jobaǵa ómirimdi beremin dep nege aıttyńyz?» dediń ǵoı, men osy baǵytta az da bolsa septigimdi tıgizgim keledi. Meniń maqsatym – qazaqtyń burynǵy terrıtorııasyn, burynǵy serilik-aqsúıektik qoǵamyn álemge oń jaǵynan tanystyrý. Ony jaıdan-jaı eshkim moıyndamaıdy. Ony moıyndatý úshin aǵylshyn tilinde monografııa shyǵarýyń kerek. Oǵan azýly elderdiń myqty-myqty ǵalymdary pikir jazýy qajet. Sol jarııalanǵan soń ǵana búkil dúnıejúzi nazar aýdara bastaıdy. Qazir halyqaralyq ǵylymı aınalymda Qazaqstan jaıly tarıhı aqparattar óte az. Sondyqtan qaıta bizge qazaq tarıhy jaıly kóbirek zertteý jumystaryn jasap, halyqaralyq deńgeıde jarııalaý kerek.
– Sizdiń az qazaq arasynan shyǵyp, AQSh-tyń Garvard ýnıversıtetinde zertteý jasap júrgenińiz qazaq jastary úshin úlgi bolyp, jiger syılaıdy. Sizdiń jolyńyzǵa qyzyǵatyn, sizdeı bolǵysy keletin jastarymyz baryna senimdimin. Endi sol jastar úshin ǵalymnyń shyǵarmashylyq sheberhanasy jaıly azdaǵan málimet bersek. Sizdiń zertteý jumysyńyz qalaı ótip jatyr? Zertteý jumysyn jasaǵanda ne nárseni negizge alyp otyrsyz?
– Ertedegi geografııalyq kartalardy zertteıtin ǵalym bolǵandyqtan, men zertteýde kóne kartalardy qoldanamyn. Ol kóbinese ýnıversıtterdiń kitaphanalarynda karta saqtaıtyn arnaıy bólimderde bolady. Sol jerge kirip, ózińe qajetti kartany suratyp alyp, otyryp, taldaý jasaımyn. Bul arhıvte jumys istegenmen birdeı.
– Keıde ınternette de ondaı kóne kartalar jarııalanyp jatady.
– Internette taralyp júretin kóne kartalardyń bári birdeı senimdi emes. Olardyń tarıhı quny da joǵary bolmaıdy. Biz ǵalym bolǵannan keıin arnaıy oryndarda saqtalyp kele jatqan kartalardy zerttep, aınalymǵa salýǵa tyrysamyz.
– Qazirgi jobańyz qansha jylǵa josparlanǵan? Budan keıin neisteısiz?
– Bul joba qaı kezde aıaqtalatyny belgisiz. Muny basqa elde júripte jalǵastyra berýge bolady. Bul eńbekti tolyq aıaqtaǵansha shamamen 4-5 jyl ketetin shyǵar.
– Sonda siz ózińiz turaqty turatyn Germanııaǵa, bolmasa Qazaqstanǵa baryp ta bul jumysyńyzdy jalǵastyra alasyz ǵoı?
– Árıne, men qaıda júrsem de jalǵastyramyn, biraq meniń tapqan eńbegimdi Garvard ózi tekserip, jarııalap otyrady. Jańa «osy jobadan soń ne isteısiz?» dedińiz ǵoı, meniń bolashaq taqyrybym da osyǵan qatysty bolady.
– Bizdiń kazunite.com – jańadan ashylyp otyrǵan halyqaralyq onlaın gazeti. Maqsatymyz – qazaq qoǵamyna serpilis beretin tyń oılardy jetkizý, jastarǵa motıvaııa, qajet aqparat berý. Osy turǵyda óz-ózimizge syn kózben qarap, qajet nárseni úırenip, qajetsiz, damýymyzǵa zııan keltirip otyrǵan minezderden arylsaq deımiz. Sondyqtan bul onlaın gazetimizdiń dástúrli suraǵy bolmaq: Sizdińshe, laıyqty jaqsy ómir súrý úshin, damý úshin, jahandanýǵa jutylyp ketpeı, ózge órkenıetti eldermen terezesi teń dárejege jetý úshin biz, qazaq, qaı minezimizdi ózgertýimiz kerek?
– Meniń aıtqym keletini, qazaqtar burynǵy ata-babalarynyń minezine qaıta oralsa, ǵylymdy súıse eken. Men «ǵylymdy súımeıdi» dep turǵan joqpyn, biraq baı, olıgarhtar ǵylymı qorlar ashyp, elge janashyrlyǵyn kórsetse eken. Álemniń barlyq órkenıetti elderinde jeke qaltaly azamattar ashqan ǵylymı qorlar bar. Olar ǵalymdardyń jobalaryna arnap stıpendııa berip turady, kóbi óz elderiniń ǵalymdaryna ǵana emes, sheteldik ǵalymdarǵa da beredi. Meniń jobamdy qarjylandyrǵan da Germanııanyń sondaı qory ǵoı. AQSh-ta tipti evreıler ashqan qorlar óte kóp. Olar evreı tarıhyna qatysty taqyryppen aınalysam degen barlyq ǵalymdardyń eńbekterin qarjylandyryp otyr. Eýropa elderinde de, AQSh-ta da ǵalymdardy, ǵylymdy qoldaıtyn memlekettik jáne jeke qorlar óte kóp. Al Qazaqstanda ǵylymǵa aqsha aýdarǵan bir de bir olıgarhtyń atyn estimeppin. Bizde ánshilerge, sportshylarǵa aqshany aıamaıdy, biraq ǵalymdardyń kúni aıanyshty. Osy jaǵy rettelse eken deımin.
Al jastarǵa aıtarym, ońaı olja tabam degen nıetti qoıyp, bilimge, izdeniske kóbirek bet bursa eken. Bizdiń ata-babalarymyz erte zamandardyń ózinde osynsha baıtaq jerdi alyp jatqan memleketti bilimdiliginiń arqasynda saqtap qalǵan. Qazaq kóshpeli halyq bolsa da, bilim men ilimdi teń alyp júrgen. Qashan da jańashyl bolǵan. Qazaq qoǵamyn óz basym únemi «aqsúıekter qoǵamy» deıtinim sondyqtan. Bizdiń ońtústiktegi otyryqshy saýdager halyqtarǵa qaraǵanda artyqshylyǵymyz da osynda edi. Iá, mentalıtet boıynsha, qazaq bilimge qushtar bolǵan, bilimin jańalap turǵan. Sonyń arqasynda basqa keri aǵymnyń artynda ketpegen. Bilimqumar halyq bolǵandyqtan da, qazaqtan Ál-Farabı, Beıbarys sultan sekildi álemdi moınydatqan tulǵalar shyqqan. Bertindegi Abaı, Alash kósemderin alyńyz, olardyń oıy álemniń ozyq oıly ǵalymdarynan kem túspegen. HH ǵasyrdaǵy eń tanymal, oıshyl túrkitanýshy ǵalym Zákı Ýalıdı Toǵannyń «Myna qazaqtar ońtústiktegi óz kórshilerine qaraǵanda oıly bolǵan, sergek bolǵan, jańashyldyqty tez qabyldap otyrǵan» dep jazǵany sodan.
Sondyqtan jastar keıde «oqymaı-aq tabysqa jetem» dep jatady ǵoı qazir, biraq olaı paıda tabýǵa asyǵyp, shala bilimge, bilimsizdikke boı aldyrmasa eken deımin. Dúnıe tabý ońaı, rahatyn kórý qıyn. Rahatyn kórý úshin bilim úırený kerek. Franýzdar, aǵylshyndar, basqa da Eýropa elderi saýdamen emes, biliminiń arqasynda damyǵan, qazirge deıin dúnıe júziniń ǵylymynda kósh bastap kele jatyr. Sondyqtan qazaq baıaǵysha udaıy bilimdi jańartyp otyrýǵa den qoısa deımin.
– Suhbatyńyzǵa raqmet!
